Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
что Москва взяла от Орды. Что-то, безусловно взяла, слишком долго жили рядом. И, вряд ли бесполезное
Однозначно.
Взяла, например, систему ямской почты.
mi621 пишет:
Симпатичны тверичи, но неумны. Потому и пустили всё коту под хвост.
Кажется, горячность - в роду тверских князей. Что Дмитрий Грозные Очи, что его брат Александр. Кстати, именно Александр пытался вначале перехватить и убить Юрия, но тот сбежал в Новгород. Затем он поехал с Дмитрием в Орду. Узбек казнил Дмитрия за самоуправство (убийство Юрия без разрешения), но т.к. в реальности Юрий был ему безразличен, и более того - Юрий утаил часть дани (совершил преступление против хана!), то Узбек принял соломоново решение:
- Непосредственного убийцу - Дмитрия Грозные Очи - казнил
- Зато ярлык на Владимир выдал его брату Александру, как более достойному вместо казненного Дмитрия и "укравшего дань" Юрия.
Правда уже в 1327 году восстание в Твери дало Ивану Калите шанс перехватить ярлык.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Покажите значительное влияние Орды на московский костюм. Что такое, к примеру, турский кафтан
Вы же понимаете, что улус Джучи - это огромная территория примерно в границах СССР. "Татары" - это кто? В Сибири, на Волге и в Крыму - везде татары. Но татары разные. И одеждой они отличались.
Вы считаете, что широкое использование кафтанов пришло в Московское княжество от турок, а не от татар? По-моему логичнее, что от татар.
Корни у этой одежды арабские, но к нам кафтан пришёл от арабов через ханства Белой орды, а не через османов.
Это касается и ферязи.
mi621 пишет:
принципиальные отличия
Принципиальных отличий нет.
Герберштейн про московитов: «кафтаны они носят длинные, без складок, с очень узкими рукавами, почти на венгерский лад; при этом христиане носят узелки, которыми застегивается грудь, на правой стороне, а татары, имеющие очень похожие одеяния, на левой».
mi621
Отправлено: 18 октября 2016 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Вы считаете, что широкое использование кафтанов пришло в Московское княжество от турок, а не от татар? По-моему логичнее, что от татар.
А почему не из Византии? Или Европы? На самом деле это фигня, но почему именно из Орды? Кафтан
(перс.) - старинная верхняя распашная мужская и женская одежда с глубоким запахом. В Древней Руси кафтан имел широкое распространение; его носили все слои населения: богатые - кафтаны из бархата, парчи, добротного сукна на дорогих мехах, с драгоценными пуговицами и украшениями; малоимущие - кафтаны из недорогих тканей и дешевого меха, с медными и оловянными пуговицами.
(Терминологический словарь одежды. Орленко Л.В., 1996)
(перс.- греч.) - верхняя мужская и женская одежда. Первоначально - длинная свободная одежда персидских воинов и приближенных царя: с рукавами, стянутая широким поясом. Попав в Европу, кафтан претерпел некоторые изменения. В 14-15 вв. это довольно узкая одежда до колен или до середины икр (обычно опоясанная). Надевали кафтан пожилые люди при выходе на улицу В Италии это распашная одежда со стоячим воротником. Видоизменяясь, кафтан в европейских странах дожил до начала 20 в.
(Энциклопедия моды. Андреева Р., 1997)
В Европу тоже из Орды? Или из Орды на Русь, а потом в Европу? Или из Европы на Русь, а потом в Орду? (Добавление)
Гот пишет:
Герберштейн про московитов: «кафтаны они носят длинные, без складок, с очень узкими рукавами, почти на венгерский лад; при этом христиане носят узелки, которыми застегивается грудь, на правой стороне, а татары, имеющие очень похожие одеяния, на левой».
Да одежда вся похожа, разница в деталях. Вы по этому описанию отличите русских от венгров или поляков? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Взяла, например, систему ямской почты.
А что из институтов власти? Я не вижу, и найти не могу.
Artur1984 пишет:
Правда уже в 1327 году восстание в Твери дало Ивану Калите шанс перехватить ярлык.
Александр мог сам подавить выступления, но остался наблюдателем. Зная, чем это закончится. Что это, если не глупость?
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 18 октября 2016 — 18:19
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Взяла, например, систему ямской почты.
Почту не раз вспоминали. По-моему, это единственное, что взяли на вооружение русские князья. (Добавление)
fan1945 пишет:
а мой дилетанский, что в костюме, что в кухне русские совсем не были патриотами. Вбирали ВСЕ разумное, удобное. И далеко не
всегда княжеская одежда является эталоном национальной
абсолютно согласен. Можно привести примеры полных, абсолютных патриотов, что в костюме, что в кухне..?. Кто жил за железным занавесом? (Добавление)
fan1945 пишет:
и. Вбирали ВСЕ разумное, удобное. И далеко не
всегда княжеская одежда является эталоном национальной...
Господи! Пишу третий раз.. На русскую одежду несколько веков влияла Византия. сколько ещё раз писать?
(Отредактировано автором: 18 октября 2016 — 18:31)
Гот
Отправлено: 18 октября 2016 — 18:44
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
А почему не из Византии? Или Европы? На самом деле это фигня, но почему именно из Орды?
Ответ очевиден. Потому что русские княжества сами были частью улуса Джучи. Так что культура улуса оказывала влияние и на культуру, и на одежду, и на воинское искусство и т.д.
mi621 пишет:
Или из Европы на Русь, а потом в Орду?
С Европой тесные связи были разве что у Новгорода со Псковом.
mi621 пишет:
Вы по этому описанию отличите русских от венгров или поляков?
Он же не пишет про сходство с германцами, итальянцами или французами. Это всё восточные перепевы. А вот в Киевской Руси носили европейскую одежду.
Григорий Не я
Отправлено: 18 октября 2016 — 18:47
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Ответ очевиден. Потому что русские княжества сами были частью улуса Джучи. Так что культура улуса оказывала влияние и на культуру, и на одежду, и на воинское искусство и т.д.
ну так выполните нашу просьбу.. расскажите, что в одежде русичи переняли у монголов.. было что?
Гот
Отправлено: 18 октября 2016 — 18:52
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
расскажите, что в одежде русичи переняли у монголов..
Вы на карту улусу посмотрите. Почему Вы говорите о "монголах"? Там были совершенно разные восточные народы.
Григорий Не я
Отправлено: 18 октября 2016 — 19:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Потому что русские княжества сами были частью улуса Джучи. Так что культура улуса оказывала влияние и на культуру, и на одежду, и на воинское искусство и т.д.
То есть связи с Византией прекратились на период ига? Русичи повально вернулись в язычество? (Добавление) Гот!! Отвечайте на вопросы. Не увиливайте. Всё что вы перечислили, подкрепите примерами. (Добавление)
Гот пишет:
Вы на карту улусу посмотрите. Почему Вы говорите о "монголах"? Там были совершенно разные восточные народы.
Тем более.. приведите примеры влияния этих разных народов на культуру и прочие..
Гот
Отправлено: 18 октября 2016 — 19:26
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
То есть связи с Византией прекратились на период ига?
Да уж не до связей им тогда было. Вы же наверняка знаете, чем завоевание русских княжеств сопровождалось. Разорением и упадком. Кроме того, накрылся "путь из варяг в греки" с завоеванием ордынцами Среднего и Нижнего Поднепровья.
Ещё раз - посмотрите на карту улуса Джучи. Каким образом русские могли миновать ордынские владения, чтобы добраться до Византии?
Это уже не говоря о том, что и сама Византия уже не являлась центром торговли после разрушения крестоносцами Константинополя в 1204 году.
Григорий Не я
Отправлено: 18 октября 2016 — 19:31
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Гот пишет:
Да уж не до связей им тогда было. Вы же наверняка знаете, чем завоевание русских княжеств сопровождалось. Разорением и упадком. Кроме того, накрылся "путь из варяг в греки" с завоеванием ордынцами Среднего и Нижнего Поднепровья
А митрополитов кто назначал? Византия.... но я жду примеров влияния на культуру и быт.. остальное меня не очень интересует.. Что в культуре русичи могли перенять у нищих кочевников? (Добавление)
Гот пишет:
сама Византия уже не являлась центром торговли после разрушения крестоносцами Константинополя в 1204 году.
дело не в торговле. дело- в религии. (Добавление) Гот!! Чего молчим? Внезапная немота? (Добавление)
Гот пишет:
чем завоевание русских княжеств сопровождалось. Разорением и упадком.
Не все разорились, правда? Кое-кто начал крепнуть и богатеть. (Добавление)
Эх! Блин! Ушёл Гот.. Минут пятнадцать молчал и не открыл мне тайны, что русичи в культуре переняли у степняков...
mi621
Отправлено: 18 октября 2016 — 21:03
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Потому что русские княжества сами были частью улуса Джучи.
Я уже давал Вам границы Орды. Если тот источник Вас не устроил, даю другой.
Одно из наиболее подробных описаний пределов Золотой Орды принадлежит автору первой половины XIV. в. ал-Омари, которое он составил на основании расспросов побывавших в ней купцов и дипломатов. Описывая в целом территорию государства, ал-Омари приводит названия наиболее известных его городов и провинций. Среди них он называет Хорезм, Сыгнак, Сайрам, Яркенд, Дженд, Сарай, Маджар, Азак, Акчакерман, Кафу, Судак, Саксин, Укек, Булгар, Дербент, а также области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман. В качестве дополнительной характеристики общей площади государства приводятся названия текущих здесь рек: Сейхун (Сырдарья), Джейхун (Амударья), Дунай, Итиль (Волга), Яик (Урал), Дон, Торлу (Днестр). Перечисленные ал-Омари города разбросаны по всей территории Золотой Орды — от пределов современного Казахстана и Средней Азии до западного Причерноморья. Самой восточной окраиной государства в этом перечне названа область Чулыман, находившаяся в Сибири, которая соприкасалась с границами владений каана. Крайняя западная область золотоордынских владений в описании не названа, однако вместо нее фигурирует р. Дунай, что полностью совпадает с вышеприведенным сообщением Рубрука. В качестве северного предела государства названы г. Булгар и область Башкырд (Башкирия); южный рубеж отмечен Железными Воротами, т. е. г. Дербентом. В другом месте своего труда ал-Омарй сообщает со слов побывавшего в Золотой Орде путешественника, что на западе это государствоо граничит со страной Немедж, которая находится между землями русских и франков . Под этим названием автор имел в виду скорее всего Венгрию, соприкасавшуюся с владениями Золотой Орды.
Гот пишет:
С Европой тесные связи были разве что у Новгорода со Псковом.
Т.е. Европа обрела восточную моду через Новгород и Псков? А они через кого?
Гот пишет:
Он же не пишет про сходство с германцами, итальянцами или французами.
А венгры, поляки и прочие румыны это не европейские народы?
Гот пишет:
А вот в Киевской Руси носили европейскую одежду.
А вот историки моды, которых я неоднократно приводил, говорят, что в Киеве на смену славянским традициям в одежде пришли византийские. Сохранив преемственность, т.е славянские орнаменты и т.д. А в одежде Московской Руси сохраняется преемственность и того и другого. И что значит европейская одежда? В Скандинавии одеваются иначе, чем в Италии или Испании, а в Шотланлии с 16 века вообще юбчонки носят. В Киевской Руси (кстати, такого государства никогда не существовало) какую именно европейскую одежду носили?
Гот пишет:
Там были совершенно разные восточные народы.
И с какого именно народа русские копировали?
(Отредактировано автором: 18 октября 2016 — 21:28)
Григорий Не я
Отправлено: 18 октября 2016 — 21:07
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
И с какого именно народа русские копировали?
Будем ждать ответа. Допускаю, что русичи что-то переняли у уже и не знаю , как их величать.. Ордынцев! .. Да, у ордынцев.. Хотелось бы выяснить , что именно...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Всё что вы перечислили, подкрепите примерами.