Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
На мой дилетанский, что в костюме, что в кухне русские совсем не были патриотами. Вбирали ВСЕ разумное, удобное. И далеко не
всегда княжеская одежда является эталоном национальной...
В качестве примера - терские/кубанские казаки почти точно копировали одёжу горцев. Она лучше подходила для местных условий.
Видимо! Ровно также, ИМХО, с "ордынской" одёжкой степняков, где были совершенно отличающиеся условия от европейской России
и лесной части Сибири. Где тоже были особенности в одежде, которую и перенимали казаки-первопроходцы.... Также было и с
западными пределами Руси. Польская/европейская мода в одежде долго была образцом для княжьих Дворов и военных....
И все-таки, больше согласен с мнением безусловного влияния "востока" (ОРДЫ, татар-монголов, Китая-через ордынцев) на восточных
славян - Русь московскую. Влияние настолько ИМХО сильное, что МЫ уже воспринимаем его, как родимое, кондовое... Естественно, столь же сильное влияние было византийское на Киевскую Русь и польское, как авангард "гейропы" с Запада Руси.
Понятно, что сейчас (да и раньше) спор ВСЕГДА рассматривался с точки зрения ПОЛИТИКИ. Поэтому оценки пристрастны.. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
mi621 пишет:
А что там измениться могло? Покрой онучей или порток?
пока не представляю.
Полушубки, шапки-ушанки? И вообще распашная одежда.... ЗИПУН.. Халат, Сарафан....
Этнографический блог о народах и странах мира их истории и культуре. Верхняя одежда у восточных
славян.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
STiv пишет:
Alex777
Я правильно понимаю, что современная Голландия наследница Испанской империи или к примеру современные болгары и венгры наследники Османской? Ибо и те и другие и третьи какое то время были под их оккупацией? Что государственность указанных наций полностью держится на наследии этих Империй?
А что, Мадрид когда то входил в состав Голландии? Или Стамбул в состав Венгрии или Болгарии? Похоже, что географии вас учили там же где и истории.
Кто может объяснить чем отличается распад Российской Империи, гражданская война, интервенция, образование СССР от распада Золотой Орды и образования Московского Царства? Единственное отличие, которое я вижу - это исчезновение экономической базы, на которой существовал центр Золотой Орды - Сарай. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 18 октября 2016 — 11:42
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
fan1945 пишет:
А что, Мадрид когда то входил в состав Голландии? Или Стамбул в состав Венгрии или Болгарии? Похоже, что географии вас учили там же где и истории.
Повторяю свой вопрос для просветленных: Могут ли приведенные народы и государства, находившиеся под военным, политическим, экономическим контролем других империй считаться их наследниками ? Да или НЕТ?
Второй вопрос: Каким образом на политической системе этих народов сказалась политическая система империй которые их контролировали? Что венгры, болгары скопировали политическую систему Порты? Или голландцы переняли испанский язык?
У вас не понимайка случилась? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 18 октября 2016 — 12:22
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
А Фёдор Ярославский, он же Чёрмный?
Старая версия, что его жена Анна - дочь темника Ногая, уже почти отринута. Сейчас версия, что это не то дочь Менгу-Тимура, не то Тохты. Во всяком случае да, я его забыл, но эта история менее громкая, чем случай с Юрием - т.к. затье Федора Ярославского не дало ему великого княжения Владимира, да он и не претендовал на него.
mi621 пишет:
Не Дмитрием Тверским?
Поправлюсь (я выражался в общем смысле) - Дмитрий его зарубил конечно же, но падения Юрия еще до его гибели было санкционировано самим ханом Узбеком, который не потерпел, что Юрий "отжал" часть дани в свою пользу.
Григорий Не я пишет:
Русские исторические одежды от X до XIIIвека"составлены и рисованы
То, что принимают за "татарские" одежды на самом деле часто появилось в России в 16-17 веках из Украины и Польши - бекеши, жупаны и кунтуши.
Григорий Не я пишет:
Мы обсуждали этот вопрос на профильной ветке. Так может речь идёт об ассимиляции татар русскими?
Именно об этом и идет речь.
Во-первых, большинство родов были не татарского происхождения (было довольно много "литовских" родов), во-вторых, большинство "татарских" родов к середине 16 века в среднем уже 150 лет были как обрусевшими.
В третьих - "татарские" роды были очень широко представлены в знати Великого Княжества Литовского. Например, ведущие себя от сына Мамая - Глинские, считались верхушкой элиты ВКЛ, владея 15% территории княжества.
Другие примеры - Азулевичи, Беляки, Барановские (Туган-Барановские) и другие.
В четвертых - выше я приводил состав опричного двора Ивана Грозного. Найдите там "большую часть татар".
Наконец, за "татарские роды из Золотой Орды" в Московском царстве умудряются принять на самом деле не-татарские роды:
ногайцы - Урусовы, Юсуповы
черкесы - Черкасские, Атажуковы, Кануковы
греки - Траханиотовы
итальянцы - Чичерины, Анастасьевы
осенины - Мамсуровы.
К 1650 году в 15 знатнейших родов России только 2 (Урусовы и Черкасские) имели нерусское происхождение, а татарского не было вовсе.
mi621
Отправлено: 18 октября 2016 — 12:59
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
т.к. затье Федора Ярославского не дало ему великого княжения Владимира, да он и не претендовал на него.
Зато получил Ярославль. (Добавление)
Artur1984 пишет:
но падения Юрия еще до его гибели было санкционировано самим ханом Узбеком, который не потерпел, что Юрий "отжал" часть дани в свою пользу.
"Снятие с должности", но не убийство.
Гот
Отправлено: 18 октября 2016 — 14:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Григорий Не я пишет:
а вы точно знаете. как выглядели гусли 13-го века?
Да уж точно ничего общего с тем, что на рисунке изображено. Там максимум три струны натянуть можно. Вообще интересно каким образом автор той книги мог знать как одевались жители Киевской Руси в деталях. Допустим, могли остаться описания жителей Руси от путешественников или иностранных купцов. Но вот чтобы сохранились сами костюмы X-XIII веков - это уже фантастика.
Императорская археологическая комиссия была основана лишь в 1859 году. Т.е. не было у автора книги каких-либо материальных подтверждений для своих рисунков.
Григорий Не я пишет:
Посмотрите на обобщённый вариант 6-13 веков. Что вас в нём не устраивает7
Каких ещё 6-х веков ???
mi621 Полагаю, что с переходом на службу в Московское княжество дворянских родов из Литовской Руси Речи Посполитой в 16-17 вв, кроме татарской моды в одежде стала набирать популярность и польская мода.
(Отредактировано автором: 18 октября 2016 — 14:02)
mi621
Отправлено: 18 октября 2016 — 14:12
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
mi621 Полагаю, что с переходом на службу в Московское княжество дворянских родов из Литовской Руси Речи Посполитой в 16-17 вв, кроме татарской моды в одежде стала набирать популярность и польская мода.
Видимо, Вы не смотрели ссылку по польскому костюму.
Индивидуальность польского мужского костюма во многом обуславливалось заимствованиями из одежды их заклятых врагов - мусульман. С Востока в костюм шляхтичей пришли детали военного обмундирования - колчан, особой формы канжал, а также знаки военных отличий. Что же касается одежды, то польский историк Я. Тазбир отмечает: " Чем шляхтич богаче, тем больше наряд его напоминал убранство турецких вельмож и даже самого турецкого султана". Это подтверждает и французский путешественник де Лабурер, который состоял в свите польской королевы Марии Людвиги и описывал ее въезд в Гданьск в 1646 году:" С великолепием, возбудившим всеобщее изумление, выступил отряд из двухсот человек шляхты, принадлежащей к знатнейшим польским родам. Они были одеты и экипированы как герои. Одежды их были большей частью персидские, златотканые с цветочным узором или из бархатов различнейших расцветок, самых редких изо всех, какие только можно найти на Леванте.
И по истории русского костюма тоже не смотрели.
Гот
Отправлено: 18 октября 2016 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
mi621 пишет:
Польский костюм XVII века. Мужской костюм Чистая татарва
Татарве да них далеко. Там же написано про влияние турок, а не татар. Это Османская империя, а не ханства из улуса Джучи. Другой уровень культурки
Artur1984
Отправлено: 18 октября 2016 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Зато получил Ярославль.
Да он кажется и так в Ярославле правил. Там какая то история с его первой женой - не то выгнала из города, не то еще что то, не помню точно.
mi621 пишет:
"Снятие с должности", но не убийство.
Да так сняли, что Юрий бежал на три года в Новгород... Боялся то бишь.
mi621
Отправлено: 18 октября 2016 — 14:29
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Там же написано про влияние турок, а не татар.
Покажите значительное влияние Орды на московский костюм. Что такое, к примеру, турский кафтан. Или принципиальные отличия зипуна от жупана. Ну и далее. Где знаменитые татарские безрукавки? Может на Украине? Или ичиги? (Добавление)
Artur1984 пишет:
Да он кажется и так в Ярославле правил.
Вроде выгнали его оттуда. Там сын его княжил. А после смерти сына он вернулся, с татарами и женой (дочь Менгу-Тимура). Пытался добавить Смоленск, на который имел права. Не срослось. В последствии святой.
Artur1984 пишет:
Боялся то бишь.
Ну, а как не бояться. Но вроде был прощён. Тут-то на Дмитрия и нарвался.
(Отредактировано автором: 18 октября 2016 — 16:04)
Artur1984
Отправлено: 18 октября 2016 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Или принципиальные отличия зипуна от жупана. Ну и далее. Где знаменитые татарские безрукавки? Может на Украине? Или ичиги?
Пусть заодно найдет халаты и шаровары.
mi621 пишет:
А после смерти он вернулся, с татарами и женой (дочь Менгу-Тимура). Пытался добавить Смоленск, на который имел права. Не срослось. В последствии святой.
Такое возможно только в России. Приводил татар, но святой...
mi621 пишет:
Но вроде был прощён. Тут-то на Дмитрия и нарвался.
Кажется, Юрий решил вновь попытать счастья у хана. Узбек же казнил потом Дмитрия Тверского даже не за факт убийства самого Юрия, который уже не был его родственником (жена Юрия умерла). Узбек казнил Дмитрия за самоуправство - в ставке хана никому не было позволено убивать князя без его санкции. Прощение убийцы могло быть расценено как мягкотелость.
(Отредактировано автором: 18 октября 2016 — 15:49)
mi621
Отправлено: 18 октября 2016 — 16:02
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Пусть заодно найдет халаты и шаровары.
Ну, шальвары да халаты известно где в почёте были. И прочие чекмени. Это всё комариные укусы, из желания хоть в чём-то уязвить Россию. Мне,кстати, абсолютно безразлично, что Москва взяла от Орды. Что-то, безусловно взяла, слишком долго жили рядом. И, вряд ли бесполезное. Но, давайте факты.
Artur1984 пишет:
Узбек казнил Дмитрия за самоуправство - в ставке хана никому не было позволено убивать князя без его санкции.
Симпатичны тверичи, но неумны. Потому и пустили всё коту под хвост.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Боялся то бишь.