Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Andrew Vladoff пишет:
он подразумевал буржуазию и капиталистов, а не власть
Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — в марксизме гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства[1]. После XIX века термин часто используется для обозначения спрогнозированной в теоретических работах марксистов общественно-экономической формации, основанной на общественной собственности на средства производства. Такая формация, согласно работам основоположников марксизма, предполагала наличие высокоразвитых производительных сил, отсутствие деления на социальные классы, упразднение государства,
Отмирание государства
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Отмира́ние госуда́рства — одно из положений классического (раннего) марксизма, постулировавшее, что при социализме (коммунизме) происходит постепенное исчезновение государства.
Термин восходит к работе Ф. Энгельса «Анти-Дюринг» (1878): «Государство было официальным представителем всего общества, оно объединяло его в одной видимой организации, но оно исполняло эту роль лишь постольку, поскольку было государством того класса, который сам являлся представителем всего современного ему общества: в древности — государством граждан — рабовладельцев; в средние века — феодального дворянства; в наше время — буржуазии. Сделавшись, наконец, действительным представителем всего общества, [b]оно станет излишним. Когда не будет общественных классов, которые нужно держать в подчинении, когда не будет господства одного класса над другим и...
[/b]
Весь материал из вики.
И увольте меня от столь содержательной беседы и личных трактовок . (Добавление)
Более того , трактовка написанного есть даже в разглагольствованиях ИВС. Но вы то конечно более осведомлены.
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
oleg_b пишет:
И увольте меня от столь содержательной беседы и личных трактовок
Я то с удовольствием.
Но куда прикажете девать "Манифест" К. Маркса?
А именно: Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
И далее по тексту: 1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
(Отредактировано автором: 26 октября 2013 — 22:22) ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
oleg_b
Отправлено: 26 октября 2013 — 22:27
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Andrew Vladoff пишет:
Но куда прикажете девать "Манифест" К. Маркса?
Если начать с начала , то разговор с Опером о бесклассовости , что соответственно приводит к упразднению государства вместе с аппаратом .
"Манифест" о переходном периоде - когда "классы" есть.
А куда их девать(манифесты). Каждый решает сам . Если у вас "раритетное" издание , то можете оставить его как историческую ценность , или продать по той же причине. Если обычная бумага с буковками и ценности не представляет , то вариантов масса ,все от ваших предпочтений. (Добавление)
И было бы к стати ,если бы вы оповестили о каком из "коммунизмов" вы говорите . То этих "коммунизмов" развелось ,ровно столько ,сколько коммунистов . Т.е у каждого свой , но при необходимости коммунистами ,выдергивается подходящее из любого "коммунизма".
(Отредактировано автором: 26 октября 2013 — 22:39)
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Andrew Vladoff
Отправлено: 26 октября 2013 — 22:43
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
oleg_b
Я Вам отвечал на Ваш тезис:
Цитата:
Вы видимо так внимательно читали Маркса ,что не заметили одно очень важное условие "бесклассового" общества , такого как отсутствие "правящих" т.е. власти.
Маркс нимел другое ввиду.
Если представалять государство как орудие господства правящего класса, то Маркс выступал за отмирание такого института как государство. Упразднив государство-эксплуаататора необходимо оставить государство-организатор. (Добавление)
oleg_b пишет:
И было бы к стати ,если бы вы оповестили о каком из "коммунизмов" вы говорите . То этих "коммунизмов" развелось ,ровно столько ,сколько коммунистов . Т.е у каждого свой , но при необходимости коммунистами ,выдергивается подходящее из любого "коммунизма".
Ну Вы же в вики заглядываете, значит определение коммунизма должны знать
А если просто. То коммунизм - это равное распределение потребностей всех членов общества. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
oleg_b
Отправлено: 26 октября 2013 — 23:05
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Andrew Vladoff пишет:
Маркс нимел другое ввиду.
Я уже Оперу написал , и для вас повторюсь - вам виднее.
Andrew Vladoff пишет:
Если представалять государство как орудие господства правящего класса, то Маркс выступал за отмирание такого института как государство. Упразднив государство-эксплуаататора необходимо оставить государство-организатор.
oleg_b пишет:
«Государство было официальным представителем всего общества, оно объединяло его в одной видимой организации, но оно исполняло эту роль лишь постольку, поскольку было государством того класса, который сам являлся представителем всего современного ему общества:
oleg_b пишет:
Сделавшись, наконец, действительным представителем всего общества, [b]оно станет излишним. Когда не будет общественных классов,
(Отредактировано автором: 26 октября 2013 — 23:08)
Земляк
Отправлено: 26 октября 2013 — 23:06
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Во дает мужик! Ему ссыль дали- пофиг!
В приведенной Ваи ссылке все даты заканчиваются 1930 годом, т.е. именно тогда когда западные страны наложили эмбарго на наши товары. Так что читайте внимательно то, что сами же и выкладывайте. Читайте и анализируйте.
.
Ой спасибо за разрешение мне, читать мои ссыли
А вот это Вам.
"""".2 сентября 1933 г. посол СССР в Италии В.П. Потемкин и глава правительства, первый министр и статс-секретарь иностранных дел Италии Бенито Муссолини подписали Советско-итальянский договор «О дружбе, ненападении и нейтралитете».
Любопытно, что переговоры были начаты по инициативе дуче, после провала переговоров о создании «пакта четырех» (Италия, Англия, Германия, Франция) и неудачной попытки воспрепятствовать подписанию Балканского пакта между Турцией, Грецией, Румынией и Югославией.
Статьи договора обязывали стороны не нападать друг на друга, взаимно уважать территориальную неприкосновенность и соблюдать нейтралитет при нападении третьих держав на одну из них в течение всего конфликта. Каждая сторона заявила, что «…она не связана никаким соглашением, налагающим на нее обязательство участвовать в нападении, предпринятом третьим государством». Италия и СССР обязывались не участвовать в соглашениях, наносящих ущерб внешнеторговым и финансовым отношениям друг с другом, «…не входить ни в какое соглашение политического или экономического порядка и ни в какую комбинацию, направленные против одной из них».
Юридически сила договора не была определена каким-либо сроком. Стороны могли его денонсировать, но с условием предупреждения за год и не ранее истечения пятилетнего срока действия. В нарушение условий договора Италия в 1937 г. присоединилась к «Антикоминтерновскому пакту». Советское правительство в связи с этим заявило протест, но не денонсировало договор. Его формальное действие продолжалось до 22 июня 1941 г., когда фашистская Италия объявила войну СССР"""
Из той же ссыли.
Италия и СССР обязывались не участвовать в соглашениях, наносящих ущерб внешнеторговым и финансовым отношениям друг с другом, «…не входить ни в какое соглашение политического или экономического порядка и ни в какую комбинацию, направленные против одной из них».
Ну и где здесь эмбарго.
Опер, ближе к теме. Когда и каким образом было оформлено эмбарго Италии по отношению к СССР?
В каком учебники, в каком материале можно узнать об этом эмбарго?
Опер
Отправлено: 26 октября 2013 — 23:06
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Andrew Vladoff пишет:
Ну Вы же в вики заглядываете, значит определение коммунизма должны знать
А если просто. То коммунизм - это равное распределение потребностей всех членов общества
В том то и дело что он его не знает. А выложенное мною отрицает но опровергнутьне может.
Вот такая у него жизненная позиция: "опровергнуть не могу, но отрицаю". Типа как :"Я Пастернака не читал, но мнение имею". (Добавление)
Земляк пишет:
А вот это Вам.
"""".2 сентября 1933 г. посол СССР в Италии В.П. Потемкин и глава правительства, первый министр и статс-секретарь иностранных дел Италии Бенито Муссолини подписали Советско-итальянский договор «О дружбе, ненападении и нейтралитете».
Подписание этого договора как раз и говорит что до этого момента (т.е. до 1933 года) Италия участвовала в соглашениях, наносящих ущерб внешнеторговым и финансовым отношениям с СССР. В противном случае подписание подобного договора просто не требовалось, не было основания.
oleg_b
Отправлено: 26 октября 2013 — 23:13
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Опер пишет:
В том то и дело что он его не знает
Конечно я с коммунизмом не знаком ,в отличии от вас. (Добавление)
Опер пишет:
Подписание этого договора как раз и говорит
Точно также говорит , как голодомор имеет явный признак - "цель". (Добавление)
И СССР - бесклассовое общество.
Опер
Отправлено: 26 октября 2013 — 23:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Опер, ближе к теме. Когда и каким образом было оформлено эмбарго Италии по отношению к СССР ?
В каком учебники, в каком материале можно узнать об этом эмбарго?
Вам ссылки были выложены. Вы его отрицаете? Тогда подтвердите свою правоту. (Добавление)
oleg_b пишет:
Конечно я с коммунизмом не знаком ,в отличии от вас.
Да я тоже не утерждаю что жил в коммунистическом обществе. НО речь-то не об этом.
Вам было выложено определение коммунизма. Вы его пытались опровергнуть но не смогли.
Соответственно, нормальный человек на Вашем месте или признал бы что заблуждался или постарался бы найти другие аргументы.
oleg_b пишет:
Точно также говорит , как голодомор имеет явный признак - "цель".
Голодомор не может иметь признака, поскольку такого события в истории СССР вооще не было. Был голод, а голодомора не было. Разницу ферштейн?
Andrew Vladoff
Отправлено: 26 октября 2013 — 23:23
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
oleg_b пишет:
Я уже Оперу написал , и для вас повторюсь - вам виднее.
Вы писали про коммунизм как отсуствие власти. Уточните, какое отношение имеет либертарный коммунизм к марксизму?
(Отредактировано автором: 26 октября 2013 — 23:23) ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Земляк
Отправлено: 26 октября 2013 — 23:37
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
oleg_b пишет:
Да я только за. А разговор весь к тому - что все мы разные . И как только люди осознали такие способности, они стали делиться ,разделять труд .Не ради собственной выгоды , а ради пользы дела. Вот ловят все мамонтов , ну а один уродился "модельером" . Стал шубы из мамонтов шить на всю коммуну . Но коммуна разрослась и шить на всех времени и сил не хватало . Да еще и соплеменники зажрались и стали просить сшить шубу с бантиком, или наоборот - швея стал мяса много просить за свой труд. Сравнить какая реальная стоимость работы охотника и швеи не представляется возможным .И не кто этого сделать не сможет ,кроме самого охотника и швеи (то есть поиск золотой середины). Более того эта самая "золотая середина" в динамике развития не является величиной постоянной, а трансформируется во времени от множества факторов. (то есть процесс ее поиска имеет постоянную основу, каждый день, потому как родился второй швея ,а 30 охотников погибло на охоте) . Так и подошли к договорным отношениям (отошли от коммунизма). Что в свою очередь позволяет классифицировать кого либо по признакам , и относить их к той или иной группе (классу).
Разность следствие общественных отношений
Разделение труда произошло тогда, когда человек перешел от присваивающий формы хозяйства (собирательство, охота.. кстати, женщины, те которые шили, в охоте не участвовали, по физическим данным и социальным обязанностям), к производительной форме хозяйствования. Каждый из этих видов хозяйствования человека имел свои характеристики его жизни или жизни его общества.
И только после развития присваивающего хозяйства, появилась возможность у человека и у племени заниматься еще чем-то отвлеченным от "добыть -пожрать-трахнуться-сохранить жизнь".
Далее все элементарно. Там, где это позволяла природа, начали заниматься производством, что привело к изменению характера жизни (оседлость) Даже у кочевников появились пункты постоянного проживания, пусть и не для всех.
В общем начался процесс разделения людей как между людьми в обществе, так и между этими обществами. То бишь разделение труда и все остальные прибамбасы касаемые этого явления.
И долго так это происходило.
Теперь что мы видим сейчас?
Скотовод бросает свою работу и идет на завод. Он уже не аграрий (если это класс), но пролетарий. И тут, обнаружив, что он еще и имеет определенные голосовые данные, идет учиться вокалу и становиться певцом, а это уже другой класс? Так что с классом мы как бы и не определились четко. Не рожден человек для какого-то там, кем-то выдуманным классом.
Теперь о договорных отношениях.
Разница между той первобытной швеей и современной женщиной уже различна. Ибо между ними несколько десятков, и даже сотен тысяч лет.
За это время наше человечество развивается и меняется. И, не несомненно, меняются и различные идеи и мысли человека об его положении в обществе и об общественных отношениях.
До людей, не для всех конечно, начинает доходить, что все эти разделения между людьми это лишь условности. Которые, к тому же, и опасные условности.
Поэтому начался процесс объединения. И на уровне государств, и на уровне индивидов, благо научно-технический прогресс этому способствует.
oleg_b
Отправлено: 26 октября 2013 — 23:37
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Andrew Vladoff пишет:
Уточните, какое отношение имеет либертарный коммунизм к марксизму?
О еще один "коммунизм".
Так вы о
Andrew Vladoff пишет:
либертарный коммунизм
пишите ? (Добавление)
Я правильно понимаю ,что это смесь либерализма с коммунизмом ?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
