Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010 Откуда: Россия
Репутация: 2
Малышок пишет:
Во всей этой истории 42-43 годов есть только одна, но достаточно серьезная причина того, что вы можете быть правы - непомню точно, помоему в августе 42 Жуков стал заместителем Сталина..
Назначили. Именно тогда, когда Жуков поехал под Сталинград.
Малышок пишет:
Пока сие сомнительно.. Кое кто приписывает предварительный план полковнику Потапову - офицеру ГШ, который отнес его Василевскому и уже от того пошло к Сталину.. Утверждать это точно увы невозможно.. как невозможно утвердить что Жуков был одним из разработчиков.. Архивы закрыты.. Но если это вражеская диверсия в осквернении Жукова, то архивы уже бы открыли .. и все бы стало на место.. но архивы не открывают..
Зачем Вам архивы? Читайте открытые документы. Вот, например, мемуары К. С. Москаленко, гл. X:
Цитата:
«Москва, тов. Сталину.
1. Ваши обе директивы об ускорении продвижения северной группы получили.
2. Начатое наступление 1, 24 и 66 армий мы не прекращаем и проводим его настойчиво. В проводимом наступлении, как об этом мы вам доносили, участвуют все наличные силы и средства.
Соединение со сталинградцами не удалось осуществить потому, что мы оказались слабее противника в артиллерийском отношении и в отношении авиации. Наша первая гв. армия, начавшая наступление первой, не имела ни одного артиллерийского полка усиления, ни одного полка ПТО, ни ПВО.
Обстановка под Сталинградом заставила нас ввести в дело 24 и 66 армии 5.9, не ожидая их полного сосредоточения и подхода артиллерии усиления. Стрелковые дивизии вступали в бой прямо с пятидесятикилометрового марша.
Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником (подчеркнуто мной.— К. М.).
3. Никаких других и не известных Ставке задач мы перед собой не ставим. [333]
Новую операцию мы имеем в виду готовить на 17.9, с чем вам должен был доложить топ. Василевский. Эта операция и сроки ее проведения связаны с подходом новых дивизий, приведением в порядок танковых частей, усилением артиллерией и подвозом боеприпасов.
4. Сегодняшний день наши наступающие части, так же как и в предыдущие дни, продвинулись незначительно и имеют большие потери от огня и авиации противника, но мы не считаем возможным останавливать наступление, так как это развяжет руки противнику для действия против Сталинграда.
Мы считаем обязательным для себя даже в тяжелых условиях продолжать наступление, перемалывать противника, который не меньше нас несет потери, и одновременно будем готовить более организованный и сильный удар.
15. Боем установлено, что против северной группы в первой линии действуют шесть дивизий: три пехотные, две мотодивизии и одна танковая.
Во второй линии против северной группы сосредоточено в резерве не менее двух пехотных дивизий и до 150—200 танков.
Жуков
Маленков
12.9.1942 г.»
Обратите внимание на слова "готовить более организованный и сильный удар". Далее по тексту можно найти даже некоторые подробности подготовки "Урана".
Малышок пишет:
По поводу ,"ему приказали" .. Согласен - приказ есть приказ.. Только тогда времячко довольно шаткое было.. Разработчиков планов тут же кидали в на место действий.. Пример Василевского на лицо - все согласны, что он один из разработчиков Урана.. А вот с Жуковым что то не все соглашаются.. И Сталин всегда делал так, что ты отвечаешь головой за сказанное..предложенное.. А тут получается, что Сталин сам увел Жукова от ответственности за Уран..
Давайте посмотрим на эту операцию с другой точки зрения. В качестве примера могу привести то же Ржевское направление, Погорелово-Городищенская операция. Откуда Жуков под Сталинград и уехал. Поначалу наступление фронтов под командованием Жукова и Конева шло очень даже неплохо, указанные в названии нас. пункты освободили, расширили Ваузский плацдарм. Цели наступления достигнуты не были, так как немцы начали спешно перебрасывать под Ржев войска, а именно 1, 2 и 5-ю танковые и 102 пехотную дивизию. Ирония судьбы состояла в том, что практически все перечисленные соединения были взяты со Сталинградско-Кавказкого направления. Кроме того, из под Ленинграда перебросили, кажется, 39 танковый корпус.
Теперь обратите внимание на вот какой факт: "Уран" начинается 19 ноября, а "Марс" - 25 ноября. Представьте себе, что Ржевско-Сычевская операция 25 ноября не началась. И все "Сталинградские" танковые корпуса уехали обратно. С предсказуемым результатом - важнейшее Сталинградское наступление, а именно - окружение 6-ой армии Паулюса закономерно проваливается, а армии Москаленко и Чуйкова истекают кровью.
В реальности случилось по-другому. "Марс" начался по расписанию, а именно 25 ноября. И планировал "Марс" явно не Жуков, ибо подо Ржев он попал только 19 ноября. И те немецкие корпуса, которые могли бы останавливать наступление под Сталинградом останавливали наступление под Ржевом. Я еще раз повторяю: поскольку Жуков осуществлял общее руководство Ржевско-Сычевской операции его вина в том, что эта операция не удалась есть. Какова мера этой вины - надо обсуждать.
В этом контексте, думаю, следует обсуждать не то, что Жукова освободили от ответственности за "Уран" а то, что на него, фактически, возложили ответственность за "Марс".
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ХОЗЯИН пишет:
Третий рейх даже промышленность на военный режим не переводил, т.е. снаряды по 16 часов смена в день не прессовали, в кино ходили, в пивных после работы сидели, культур-мультур в футбол на стадионы полные ходили.. т.е. вроде как и из-за этого..не успели мир на довоенном паритете заключить.
У рабочих привезённых с Украины тоже был 8 часовой рабочий день? а потом : Гуляй рванина от марки и выше! Фрау ихние после работы вместе с Маричками ходили по магазинам, покупали для них платья,...?
3-4 миллиона камарадов ,лечились в госпиталях, потом отдыхали по санаториям, пивным и футболам, фронт их так и не дождался. Места на восточном фронте вместо них заполняли дивизии СС из доблестных галицийцев, казахов, ... Рейх мобилизовал 17-21 миллион народу, куда они все рассосались, если Берлин защищали дети и старики? После всех официальных потерь в Рейхе должно было остаться под ружъём в начале 45 года миллионов 10-15.? Нет этих миллионов на фронте. Хозяин, вы нам поведали, что эти вояки вместо окопов сидят в пивных, культур-мультур,стадионы полны... Ну вам видней. Все притензии к болельщикам, которые вместо защиты самостийной Украины, вот так время проводят. А марички вместо того чтоб снаряды клепать по16 часов- шопенгачат.
ХОЗЯИН пишет:
ну, вот через двадцать каких-то лет результат стал прорисовываться, а через пятьдесят все стало на места.
Да всё стало на свои места: автомобиль Мерс есть, Германской нации НЕТ!
ХОЗЯИН
Отправлено: 9 января 2011 — 13:12
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Волкон, дурной, я те просто картинку из мемуаров Шеленберга привел, национальные СС очень полезные и необходимые для удержания оккупированных территорий без формирования на них сателлитных правительств, у советов тоже такое имелось из кадров коминтерна, в Германии каких-то десят лет назад их еще отлавливали и судили. А рабочие в Германии с Украины были, ну и что? Советы тоже вывозили в 39-41 году рабочую силу с оккупированных н а западе земель, причем в сопоставимых мастштабах. Толку? Немецкая промышленность обеспечивала вермахту преиммущество во всем: на земле, в воздухе, в море, в плотности и интенсивности огня, в железе..как немцы-то верх над всеми брали, знаешь? Не пехоту из казармы или клозета вперед гнали..ею только интервалы между ударными частями закрывали, для временного удержания контударов, а потом маневром ударных частей уничтожали..
Короче, тут я смотрел подводных дофига, пусть они тебе раскажут как Дениц своим рабочий график на войну составил. Вот и поймешь, как советам повезло, когда америкосы на тропу войны вышли..
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Малышок
Отправлено: 9 января 2011 — 13:12
полковник
Сообщений всего: 5138
Дата рег-ции: 23.08.2010
Репутация: 57
Sot пишет:
Зачем Вам архивы? Читайте открытые документы. Вот, например, мемуары К. С. Москаленко, гл. X:
Знаете.. в мемуарах Жукова тоже можно почитать.. и не мало.. и не только.. И у Рокоссовского...корый писал про Жукова.. ..
Sot пишет:
Давайте посмотрим на эту операцию с другой точки зрения.
Sot пишет:
В этом контексте, думаю, следует обсуждать не то, что Жукова освободили от ответственности за "Уран" а то, что на него, фактически, возложили ответственность за "Марс".
Вот и давайте наведем здесь порядок.. Если Василевский есть одним из авторов Урана, то он туда и поехал.. и вопросов нет..даже у историков.. А вот с Жуковым (даже не смотря на вновь назначенную должность) сплошная катавасия... которая вызывает у всех интересующихся историей большое недоверие..особенно если приплюсовать к этим рассказам другие факты из биографии Жукова.. Никто не может понять: имеет ли Жуков отношение к ССНО или нет... Несет ли он ответственность если не за Уран, то хотя бы за Марс.. Нужны архивы.. Если они конечно сохранились.. Только их открытие поставит точку в этом споре.. (Добавление)
Но архивы не открывают... С чего бы это?.. Что так прячем???.. Смею предполагать при подобных раскладах, что прячут информацию, которая может серьезно поколебать авторитет маршала.. ----- ... Весь мир - театр, а люди в нем - агенты Путина...
Волкон
Отправлено: 9 января 2011 — 17:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ХОЗЯИН пишет:
только интервалы между ударными частями закрывали, для временного удержания контударов, а потом маневром ударных частей уничтожали..
И всё было б абгемахт, если б управились по стахановски за 41-42 годы и то воевать могли только летом, а зимой садились на зимние квартиры. По описаниям Манштейна он в 43 -44 годах только и делал, что учил Сов генералов и Гитлера как надо манёврами ударных частей под основание рубить прорвавшиеся танковые клинья. Гитлер, понятное дело, был тайно влюблён в Сталина, а Сов генералы выставили против его фронта в 750 тыс. штыков, в 10-12 раз больше т.е. 7-8 миллионов. Правда Его коллега Г. Фриснер, ком. группы армий Север , тоже утверждал , что прёт на него в 10 раз больше красных, чем есть у него: 700 тысячь против 7 миллионов. Я вам приоткрою тайну, это коммуняки вывезли из Китая миллионов 15 рабов, вот так цифры по сов армиям и образовались. А миллионы немцев в это время грузились на атомоходы и тарелки и перемещались в Антарктиду. Правда шутки в сторону, я и сам хочу в это верить.....
Олег
Отправлено: 9 января 2011 — 19:40
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 31.12.2010
Репутация: 1
Очень правильный совет читать Рокоссовского, он там пишет, что в начале 42 г. был у Сталлина с Жуковым и разговор был такой, что он после посоветовал Жукову быть поосторожнее на что тот только рукой махнул "у нас с ним и не такое бывает." На счёт Сталинграда Рокоссовский пишет, что последнее итоговое совещание перед наступлением проводил Жуков в присутствие Василевского и так на всех трёх фронтах. Судоплатов писал, что по приказу Сталина немцам была слита дезинформация о том, что Ставка планирует наступление на центральном участке фронта. В книге акад. Самсонова "Сталинградская битва приводится документ за подписью Гелена "главное напровление... русских операций... в полосе группы армий "Центр".
mischuta69
Отправлено: 9 января 2011 — 19:42
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
ХОЗЯИН пишет:
я те просто картинку из мемуаров Шеленберга привел, национальные СС очень полезные и необходимые для удержания оккупированных территорий без формирования на них сателлитных правительств, у советов тоже такое имелось из кадров коминтерна,
А Вы такой поклонник Шеленберга , что верите ему беспрекословно? (Добавление)
ХОЗЯИН пишет:
Советы тоже вывозили в 39-41 году рабочую силу с оккупированных н а западе земель, причем в сопоставимых мастштабах
Желательно указание на цитатку , независивый Вы мой! (Добавление)
ХОЗЯИН пишет:
Вот и поймешь, как советам повезло, когда америкосы на тропу войны вышли.
Сребренников сколько получил за эту фразу?
Волк
Отправлено: 9 января 2011 — 19:49
полковник
Сообщений всего: 6164
Дата рег-ции: 11.07.2010
Репутация: 27
ХОЗЯИН пишет:
Советы тоже вывозили в 39-41 году рабочую силу с оккупированных н а западе земель, причем в сопоставимых мастштабах
Ага, а потом уничтожали в газовых камерах и сжигали в печах? ----- Человек страшнее зверя, когда он зверь! Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
ХОЗЯИН
Отправлено: 9 января 2011 — 19:54
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
mischuta69 пишет:
ХОЗЯИН пишет:
Советы тоже вывозили в 39-41 году рабочую силу с оккупированных н а западе земель, причем в сопоставимых мастштабах
Желательно указание на цитатку , независивый Вы мой!
А это тебе моя цитатка, моих вот вывезли, угнали на работы на советы. А порядок цифр можешь и сам узнать, поисковиком попульзуйся на многих сайтах..теперь их беларусами называют..можешь со статистикой познакомится, циатки почитать.
mischuta69
Отправлено: 9 января 2011 — 20:01
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
ХОЗЯИН
А мои работали дома их никто не вывлзил , они ходили на демонстрации и прославляли Великого Сталина.И заткни е....ло.Таких как ты подобных расстреливать мало.Паразит на теле Родины!
ХОЗЯИН
Отправлено: 9 января 2011 — 20:08
капитан
Сообщений всего: 504
Дата рег-ции: 20.09.2010
Репутация: 0
[+]
Волк пишет:
ХОЗЯИН пишет:
Советы тоже вывозили в 39-41 году рабочую силу с оккупированных н а западе земель, причем в сопоставимых мастштабах
Ага, а потом уничтожали в газовых камерах и сжигали в печах?
По разному, в основном умирали от истощения, дезинтерии, обморожения. Мои-то прародители-то профессора/доктора медицины были, генералов ваших и помет их лечили и зков, кого советы решали не убивать, потому и мой родитель выжил, а вот дед так и исчез в концлагере НКВД №160, кажись этот, Новгородская губерния, и таких полно было.
Волкон
Отправлено: 9 января 2011 — 20:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ХОЗЯИН пишет:
как советам повезло, когда америкосы на тропу войны вышли..
А я всегда считал , что это англикам и амерам повезло ,когда за них стали воевать Русские. А те только тушёнкой второй фронт обозначали, ну так считали солдаты в окопах....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.