|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Генералы 41-го |
| |
1овждб  |
Отправлено: 15 февраля 2013 — 23:54 
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: Вклад Жукова хотя бы в том что он фактически всю войну прибывал на самые слжные и напряженные участки фронта, где до поражения было рукой подать и уудрялся из заведомого проигрыша сделать если не победу то как минимум ничью.
Ну это он сам сирукал про себя после войны и смерти Сталина - многие понимали, что это враньё - да помалкивали.
Сталин идиотом не был и понимал, что такого надо присылать, чтоб трусов и паникеров как следует "встряхнуть", но в тоже время не поломать ход операции, если она уже начала развиваться в правильном направлении. А вообще у него был намного более талантливый порученец - Мехлис ( тот хоть не мнил себя крупным военначальником).
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 февраля 2013 — 02:43
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Стас1973 пишет: В том, что когда пришла пора отвечать, он слинял на уровень командования фронтом.
Стас1973 пишет: Извините, карту боев за сентябрь-ноябрь привести?
Если бы мы ослабили там нажим на немцев и дали им возможность перебросить подвижные соединения в город, Сталинград бы не удержался - оборонять город с коммуникациями, проложенными через Волгу просто физически невозможно.
Стас1973 пишет: Кроме того, общее руководство и координацию действий вместе с Жуковым осуществлял Василевский.
А вот Василевский был на Сталиградском фронте до конца августа,после чего был отозван в ГШ, под Сталинградом его сменил Жуков. Обратно Василевский прибыл туда уже в середине ноября, руководить нашим контрнаступлением, когда оно было уже подготовлено.
Жукова наоборот в середине ноября под Сталинградом уже не было, он был снова на Западном фронте - проводил операцию "Марс".
Стас1973 пишет: 15-30 км пройдено, после чего частично отброшены, частично закрепились на достигнутых рубежах. При этом никто не вспоминает, что именно в этой операции произошла второе величайшее танковое сражение ВОВ (Прохоровка отдыхает, третье по количеству), которое мы тоже проиграли. Никто не вспоминает героев Карманово и Карамзино.
Стас1973 пишет: Нет. Не было подготовленной эшелонированной обороны, сравнимой с Курской дугой. И не 35-40 км, как вы указали, а 15-30 км. Была труднопроходимая местность, это да. Вот если бы вы так написали, это бы было бы справедливо.
Стас1973 пишет: Особенно подо Ржевом,
Стас1973 пишет: Ну или командуя Резервным фронтом,
Стас1973 пишет: или написав директиву № 1.
1овждб пишет: Ну это он сам сирукал про себя после войны и смерти Сталин а - многие понимали, что это враньё - да помалкивали.
Сталин идиотом не был и понимал, что такого надо присылать, чтоб трусов и паникеров как следует "встряхнуть", но в тоже время не поломать ход операции, если она уже начала развиваться в правильном направлении.
Так что все Ваши выпады в адрес Жукова - не более чем попытка моськи облаять мертвого льва. |
| |
|
| hiursa |
Отправлено: 16 февраля 2013 — 02:44
|
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
1овждб пишет:
Ну это он сам сирукал про себя после войны и смерти Сталина - многие понимали, что это враньё - да помалкивали.
Сталин идиотом не был и понимал, что такого надо присылать, чтоб трусов и паникеров как следует "встряхнуть", но в тоже время не поломать ход операции, если она уже начала развиваться в правильном направлении. А вообще у него был намного более талантливый порученец - Мехлис ( тот хоть не мнил себя крупным военначальником).
Никто и не говорит, что Жуков рыцарь без страха и упрека. И один всю войну выиграл. (это он уже под старость слегка того, преувеличил  ) Но и говорить что Жуков на войне ничего не делал, кроме как расстреливал и гнал на убой - тоже ерунда полная. Есть же масса оригинальных документов, приказов, распоряжений. На хрена читать Резуна и ему подобных, когда существует куча фактического материала, только руку протяни.
И тогда не получится как с "отсутствующим" начальником штаба. |
| |
|
| hiursa |
Отправлено: 16 февраля 2013 — 17:59
|
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
1овждб пишет:
Давайте перестанем, вслед за Опером, чуть что тыкать в глаза Резуном.
Я лично его измышлений не цитировал и на него не ссылался!
А про отсутствие у Жукова за всю войну начальников штабов это Вы сами придумали что ли? |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 16 февраля 2013 — 18:45
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
hiursa пишет: А про отсутствие у Жукова за всю войну начальников штабов это Вы сами придумали что ли?
Как я понимаю, речь идет о статусе представителя Ставки. Мухин утверждал, что раз представителю Ставки, координирующему действия фронтов не полагался штаб, то он не руководил операциями.
На самом деле, как следует из приказов Ставки полномочия представителей Ставки были разными. Но то, что право руководить операциями обычно давалось отдельным приказом говорит, что по умолчанию такого права не было, что между координацией и руководством есть разница. Пример:
Цитата: Ставка Верховного Главнокомандования приказывает возложить на начальника Генерального штаба и заместителя Народного комиссара обороны маршала Василевского не только координацию, но и руководство операциями, проводимыми войсками 3-го Белорусского, 2-го и 1-го Прибалтийских фронтов
Разумеется, когда Жуков исполнял обязанности командующего фронтом, штаб у него был.(Отредактировано автором: 16 февраля 2013 — 18:49)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 февраля 2013 — 20:14
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: Руку наверное и Вы можете протянуть и привести хотя-бы одну толковую директиву или доклад Жукова.
Только смысл его выкладывать если ничего путного Вы в них понять не сможете? Для Вас Резун и ему подобные пейсатели-истореги - свет в оконце.
1овждб пишет: Я могу сослаться на "знаменитый" его доклад по Ленфронту: " Противник бешенно атакует в направлении Финского Койрова ..."( Перл словесности и полное незнание о силах противника!)
Донесение выглядело следующим образом (цитирую по Вашей любимой книге "Воспоминания и размышления", Вы же только на переработанные ГлавПУром мемуары опираться способны):
"У аппарата Шапошников. Здравствуйте, Георгий Константинович! Доложите, пожалуйста, обстановку на вашем фронте и какие мероприятия вами принимаются для восстановления положения.
У аппарата Жуков. Здравствуйте, Борис Михайлович!
Обстановка в южном секторе фронта значительно сложнее, чем казалось Генеральному штабу. К исходу сегодняшнего дня противник, развивая прорыв тремя-четырьмя пехотными дивизиями и введя в бой до двух танковых дивизий, вышел на фронт Новый Сузи (что южнее Пулково на 2 километра)—Финское Койрово (северная окраина)—Константиновка—Горелово—Анино— [392] Копорское—Ропша—Глядино и развивает наступление в северном направлении... Красногвардейск и дороги, идущие от Красногвардейска в Пулково, также занимаются противником."
2. Вместо того чтобы щеки надувать просто докажите что противник в этот момент не атаковал, а в кустах отсиживался. А то Ваши бредни с выхватыванием отдельных фраз из целых документов уже начинают доставать.
Этот доклад относится к середине сентября - периоду первого штурма города со стороны Автово и Пулковских высот.
Фон Лееб знал что подвижные соединения в его распоряжении будут находится еще две недели, поскольку на начало октября они должны быть отправлены под Москву. Это был его последний шанс взять город до наступления зимы и ничего нет удивительного в том что немцы атаковали как бешеные, введя в бой на узком участке сразу две танковые и три-четыре пехотные дивизии. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 16 февраля 2013 — 20:59
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: А то Ваши бредни с выхватыванием отдельных фраз из целых документов уже начинают доставать.
Из обмена сведениями между командующим Ленфронтом Жуковым и командующим 54 А Куликом:
Кулик:" ... Противник сосредоточил против моей группировки за последние 2-3 дня следующие дивизии. Буду передовать по полкам, так как хочу знать, нет ли остальных полков против твоего фронта ... в Районе Рабочий поселок № 1 появился 424-й полк 126-й пехотной дивизии ... В районе Синявино и южнее действует 20-я мотодивизия, вместе с ней отмечены танки 12-й дивизии ... Сегодня в 16.30 замечено выдвижение танков, более 50, в район Сологубовка и северо-восточнее Турышкино ... Во второй половине 13 сентября был сильный бой в районе Горного Хондорово, где было уничтожено 28 танков и батальон пехоты, но противник все время ... начал проявлять большую активность..."
Жуков: " 1. противник, захватив Красное Село, ведет бешеные атаки на Пулково, в направлении Лигово. Другой очаг юго-восточней Слуцка - район Федоровское. Из этого района противник ведет наступление восемью полками общим направлением на Пушкин, с целью соединения в районе Пушкин - Пулково. ...
3. На всех участках фронта организуем активные действия. Возлагаем большие надежды на тебя..."
Так и не дождался Кулик сведений по номерам вражеских полков и дивизий, воюющих против Жукова - немцы бешено атакуют однако!
Что-то не вяжется по стилю с докладом Жукова Шапошникову - как другой человек говорит ( хотя номеров вражеских дивизий всё равно не называет!).
Может Ваш пример - результат послевоенной редакции? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 февраля 2013 — 21:23
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: Так и не дождался Кулик сведений по номерам вражеских полков и дивизий, воюющих против Жукова - немцы бешено атакуют однако! 
Это не Жуков был должен докладывать Кулику, а Кулик - Жукову, поскольку Кулик находился в подчинении у него, а не наоборот.
1овждб пишет: Может Ваш пример - результат послевоенной редакции?
При этом Вы как-то миленько проигнорировали просьбу доказать Ваше утверждение о том что Жуков не владел обстановкой на фронте и поэтому докладывал наверх глупости. Если думаете что я забыл об этой своей просьбе, то жестоко ошибаетесь. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 17 февраля 2013 — 00:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: При этом Вы как-то миленько проигнорировали просьбу доказать Ваше утверждение о том что Жуков не владел обстановкой на фронте и поэтому докладывал наверх глупости. Если думаете что я забыл об этой своей просьбе, то жестоко ошибаетесь.
Первое Кулик был маршалом, но командовал 54 армией.
Жуков был генералом армии, но командовал Ленфронтом.
В нормальной армии старший по званию просит более младшего доложить ему об обстановке.
В рассматриваемой ситуации был разговор "на равных" двух командующих - "сверка часов". Если Кулик использовал время доклада с максимальной пользой ( скурпулезно отметил все движения немцев и предпринимаемые действия), то Жуков ничего кроме общих фраз о "бешеных атаках" и " восьми полков" ( прям доклад времен Бородино) ничего своему контактеру не сообщил ( стоило только время терять).
В приводимом Вами докладе Жукова Шапошникову содержится очень важное противоречие: Жуков упоминает о немецких танковых дивизиях, не сообщив из номера и численность ( примерную, хотя бы по количеству атакующих танков). Тогда эта инфо была архиважна! Перебросит немец танки под Москву из-под Ленинграда или нет? Странно, что Шапошников не попросил детализировать эту информацию - или "что с дурака возмещь!", или Жуков чего-то напридумывал потом ( доступ к архивам у него был после смерти Сталина).
(Добавление)
Опер пишет: это лишний раз доказывает аксиому о том что мемуары ни в коем случае нельзя использовать как источник достоверной информации.
Т.е. Вы считаете, что мемуары Маршала Победы нельзя использовать как источник достоверной информации? Т.Е. Врать то зачем? Маршал Победы честно заслужил свое звание - ну так и пиши честно или ничего не пиши ( как Тимошенко). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
