|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Генералы 41-го |
| |
Опер  |
Отправлено: 17 февраля 2013 — 11:36 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: Первое Кулик был маршалом, но командовал 54 армией.
Жуков был генералом армии, но командовал Ленфронтом.
В нормальной армии старший по званию просит более младшего доложить ему об обстановке. В нормальной армии младший докладывает старшему. Старшим в данной ситуации является Жуков.
1овждб пишет: В рассматриваемой ситуации был разговор "на равных" двух командующих - "сверка часов". Не надо выдавать желаемое за действительное - был доклад командующего армией своему прямому начальнику об обстановке на участке фронта своей армии. Жуков вообще не обязан докладывать Кулику и уж тем более что-то там с ним сверять: отдал приказ и Кулик обязан его выполнить даже ценой своей жизни.
1овждб пишет: В приводимом Вами докладе Жукова Шапошникову содержится очень важное противоречие: Жуков упоминает о немецких танковых дивизиях, не сообщив из номера и численность ( примерную, хотя бы по количеству атакующих танков). Тогда эта инфо была архиважна! Перебросит немец танки под Москву из-под Ленинграда или нет? Странно, что Шапошников не попросил детализировать эту информацию - или "что с дурака возмещь!", или Жуков чего-то напридумывал потом ( доступ к архивам у него был после смерти Сталин а). Возможен третий вариант: Шапошников прекрасно осведомлен о номерах частей которые ведут наступление на данном участке и ему нет смысла повторять их трижды. Если бы были реальные изменения то Жуков бы наверняка доложил.
А даже если он и не знал номера этих дивизий, то и в этом в принципе ничего страшного нет - немцы ведь отнюдь не вывешивали плакаты с их номерами (отличить танки одной дивизии от другой можно и без знания номера - по дивизионной эмблеме - две разные эмблемы означают две разные дивизии).
1овждб пишет: Т.е. Вы считаете, что мемуары Маршала Победы нельзя использовать как источник достоверной информации? Я считаю что любые мемуары нельзя использовать в качестве достоверного источника информации, особенно когда доступны документы. И не важно кому они принадлежат - маршалу или конюху.
1овждб пишет: Т.Е. Врать то зачем? Дело тут не во вранье - человеческая память избирательна и некоторые отдельные моменты с течением времени стираются или переносятся на другие сроки, сливаются с остальными похожими событиями и т.д. и т.п.
1овждб пишет: Маршал Победы честно заслужил свое звание - ну так и пиши честно или ничего не пиши ( как Тимошенко). А Вы читали его рукопись и знаете что в ней было написано? Вы читаете (и пытаетесь на основе этого чтения спорить с документами того периода) то, что в итоге вышло из под руки редактора и ни кто не знает что было в первоисточнике.
|
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 17 февраля 2013 — 13:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: (отличить танки одной дивизии от другой можно и без знания номера - по дивизионной эмблеме - две разные эмблемы означают две разные дивизии)
Эти эмблемы называются "винкель". Винкели надо было уметь расшифровывать и большой вопрос умели ли это делать в 41-ом наши командиры.
Но хотя бы сообщить точное количество танков, атакующих фронт - Жуков мог?
Просто, чтобы дать возможность Шапошникову подтвердить или опровергнуть его "подозрения"( насчет переброски танков под Москву).
Что вообще мог знать Жуков и Шапошников о численном составе немецких дивизий ( так сказать в "штатном исполнении") в сентябре 41 - го?
Наши танковые дивизии н.п. имели намного больше танков ( в "штатной численности").
(Добавление)
Опер пишет: А Вы читали его рукопись и знаете что в ней было написано?
Существует мнение, что рукопись "Воспоминаний и размышлений" писали для Жукова "литературные негры", а Жуков "подмахивал".
Когда вышло первое издание - многие фактические данные не были известны широкой публике. Со временем, многие данные стали всплывать - началась критика Жуковских мемуаров. Жуков стал подправлять заведомую ложь, после его смерти дело продолжила его дочь. Сейчас, более ранние издания ( раньше 7-го), достать очень сложно. Но цифры "раннего" Жукова "пошли гулять" во многих критических статьях.
(Добавление)
Опер пишет: В нормальной армии младший докладывает старшему. Старшим в данной ситуации является Жуков.
Я значит захожу в кабинет и вижу старшего лейтенанта Чижова - командира 1-го овждб и НШ 1-го овждб капитана Новикова и вместо: "Товарищ капитан, разрешите обратиться к старшему лейтенанту?", сразу "порю":"Товарищ комбат! Ваше указание выполнено!" Интересные у Вас представления о субординации в РККА! |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 17 февраля 2013 — 15:22
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: Эти эмблемы называются "винкель". Винкели надо было уметь расшифровывать и большой вопрос умели ли это делать в 41-ом наши командиры.
1овждб пишет: Но хотя бы сообщить точное количество танков, атакующих фронт - Жуков мог?
1овждб пишет: Существует мнение, что рукопись "Воспоминаний и размышлений" писали для Жукова "литературные негры", а Жуков "подмахивал".
1овждб пишет: Я значит захожу в кабинет и вижу старшего лейтенанта Чижова - командира 1-го овждб и НШ 1-го овждб капитана Новикова и вместо: "Товарищ капитан, разрешите обратиться к старшему лейтенанту?", сразу "порю":"Товарищ комбат! Ваше указание выполнено!" Интересные у Вас представления о субординации в РККА !
Показуха с обращениями и докладами хороша для парадов и киношек про войну. В реальной жизни все происходит по другому: докладывают тому, кто старший по должности, а не тратят время на бесполезную говорильню. |
| |
|
| Andrew Vladoff |
Отправлено: 17 февраля 2013 — 15:45
|
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
|
Опер пишет: Показуха с обращениями и докладами хороша для парадов и киношек про войну. В реальной жизни все происходит по другому: докладывают тому, кто старший по должности, а не тратят время на бесполезную говорильню.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 07:58
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
1овждб пишет: На полном серьёзе считал, что немцы бросят против нас все французские и английские танки , захваченные в 40-м году.
На полном серьёзе считал, что они дизельные ( так как не горят).
А ещё раньше в 1938 году соорудила великую польскую армию из 65 дивизий 1240 самолётов и 1420 танков и танкеток.
А вот немецкая разведка изрядно недобздела,когда выдала Гитлеру дезу на РККА и советский ВПК.
(Добавление)
1овждб пишет: полном духу говорил, что 12 000 наших танков ( кроме Т-34 и КВ) - устаревшие и изношенные.
А тех- задание на толстобронные танки надо было давать ещё в 36-37 годы.
Что касается изношенности,то и это явление имело место быть. Было бы неплохо пускать часть танков вовремя на запчасти. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 08:54
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: Т.е. Не знал - это очевидно!
1овждб пишет: На полном серьёзе считал, что немцы пустят на нас массу тяжелых танков "Рейнметалл" ( был сделан в единичном экземпляре и без брони).
1овждб пишет: На полном серьёзе считал, что немцы бросят против нас все французские и английские танки , захваченные в 40-м году.
2. Немцы действительно в массовом порядке применяли французские танки. Кроме этого они использовали их шасси для производства САУ так же как и мы в последствии использовали немецкие трофеи.
1овждб пишет: На полном серьёзе считал, что они дизельные ( так как не горят).
1овждб пишет: Не знал Жуков многое и про наши танки :
На полном духу говорил, что 12 000 наших танков ( кроме Т-34 и КВ) - устаревшие и изношенные.
1. Так оно и было.
2. Жуков имел опыт массового применения наших танков в условиях реальной войны и опирался именно на него. Отсюда и его выводы об их техническом несовершенстве и отставании от иностранных образцов. |
| |
|
| 1овждб |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 10:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16
|
Опер пишет: Жуков имел опыт массового применения наших танков в условиях реальной войны и опирался именно на него. Отсюда и его выводы об их техническом несовершенстве и отставании от иностранных образцов.
Жуков после войны пытался прикрыть свою задницу разговорами о несовершенстве наших танков перед немецкими перед ВОВ, чтобы как то объяснить 4-х кратное преимущество нас перед немцами и причин нашего танкового погрома в 41-м.
Жуков сознательно замалчивал наличие в РККА толстобронных танков помимо Т-34 и КВ ( таких как Т-28 и Т-35).
Жуков сознательно замалчивал наличие новых танков - улучшенных старых образцов ( Т-26 модель 39 г., БТ-7, БТ-7А, БТ-7М).
Жуков сознательно умалчивал поступление в РККА новых образцов, помимо Т-34, КВ,
таких как Т-40.
По итогам таких разговоров можно было сразу Жукову "паять" статью о контрреволюционной агитации и лишать всех прошлых регалий, орденов.
Опер пишет: Теперь осталось только привести соответствующие подтверждающие документы. Ну чтобы действительно стало очевидно.
Достаточно найти справочник ПТО РККА по немецким танкам, утвержденный Жуковым перед войной - или тоже "подмахивал" не глядя?
( Немцы, кстати, тоже много смешного нарисовали в своих справочниках. Но те хоть не "хаяли" свои танки после войны!) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 10:39
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
1овждб пишет: Жуков после войны пытался прикрыть свою задницу разговорами о несовершенстве наших танков перед немецкими перед ВОВ, чтобы как то объяснить 4-х кратное преимущество нас перед немцами и причин нашего танкового погрома в 41-м. Вы хотите сказать что наши танки были гораздо совершеннее немецких, чешских и французских? А Вы вообще в курсе что к примеру хваленый БТ в реальности не смог догнать (не то что перегнать) даже первую немецкую "тройку"? Не говоря уж о том что его броня бралась даже бронебойными пулями немецкого карабина, которые входили в в БК любого немецкого пехотинца.
1овждб пишет: Жуков сознательно замалчивал наличие в РККА толстобронных танков помимо Т-34 и КВ ( таких как Т-28 и Т-35).
О да, трехбашенный гигант Т-28 имел аж 30 мм лобовую броню башни и корпуса. Т-35 - 30 мм башня, 50 мм лоб корпуса. Для сравнения чешская "Прага" имела 50-мм броню со всех сторон.
1овждб пишет: Жуков сознательно замалчивал наличие новых танков - улучшенных старых образцов ( Т-26 модель 39 г., БТ-7, БТ-7А, БТ-7М).
Которые уже на момент поступления в войска не соответствовали современным требованиям. Правда убедиться в этом можно было только по результатам реальных боев.
1овждб пишет: Жуков сознательно умалчивал поступление в РККА новых образцов, помимо Т-34 , КВ,
таких как Т-40.
Надо быть очень большим неучем, чтобы продолжать считать танчики и делать из этого какие-то громогласные выводы. Воюют не танки и не люди на танках. Воюют соединения, в которых танки являются только одним из видов вооружения.
1овждб пишет: Достаточно найти справочник ПТО РККА по немецким танкам, утвержденный Жуковым перед войной - или тоже "подмахивал" не глядя?
Ну так выложите ссылку на него, а не флудите без толку.
Опять же, в справочник помещалась только та информация, которую предоставила разведка. Что разведчики Жукову накопали, то он и подписал.
Поэтому Ваши стрелы в его адрес как всегда пролетают мимо цели - облить грязью маршала Победы пытаются многие, но еще никому не удалось привести убедительных доказательств своих слов.
И вообще: как все сказанное соотносится с его искусством управления войсками, которое позволило ему не проиграть ни одного сражения за всю войну?(Отредактировано автором: 18 февраля 2013 — 10:52) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
