|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Генералы 41-го |
| |
Волкон  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 11:01
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
1овждб пишет: наличие в РККА толстобронных танков помимо Т-34 и КВ ( таких как Т-28 и Т-35).
Жуков сознательно замалчивал наличие новых танков - улучшенных старых образцов ( Т-26 модель 39 г., БТ-7, БТ-7А, БТ-7М). Которые были тут же сняты с конвейера,хороши танки исчерпавшие свой модернизационный ресурс,ещё в конце 30-х.
|
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 11:14
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: как все сказанное соотносится с его искусством управления войсками, которое позволило ему не проиграть ни одного сражения за всю войну?
Под "искусством управления войсками" мировая военная наука предполагает наличие у "управляющего" огромного комплекса знаний:
1. Знание особенностей ТВД.
2. Знание боевых и технических возможностей своих войск.
3. Знание боевых и технических возможностей войск противника.
4. Знание общей диспозиции войск перед сражением ( как своих, так и противника).
5. Оперативное знание всех изменений в диспозиции войск в процессе боя.
6. Знание основных приемов тактики и стратегии противника.
7. Знание особенностей тылового снабжения войск обоих сторон.
Даже обладая всеми этими знаниями, управляющий может не проявить "искусства".
Но не зная чего-то из вышеперечисленного, управляющий не сможет добиться победы, даже обладая врожденным чувством "искусства". Или как по Суворову ( настоящему) : "Повезло раз, повезло два - да, помилуй бог! - сколько можно!"
(Добавление)
Волкон пишет: Которые были тут же сняты с конвейера,хороши танки исчерпавшие свой модернизационный ресурс,ещё в конце 30-х.
Но в войсках-то они были и в 41-м довольно в нехилых количествах!
Как можно называть танки устаревшими, которые выпускались в самый канун войны!
Т.е. пришел Жуков и сразу все танки выпущенные до его командования ГШ сразу стали устаревшими. Их значит в баллансе бронетанковых сил можно не учитывать?
Лихой кавалерийский маневр!
Вам напомнить какие танки преобладали у немцев в 41-м? Pz - 1, Pz - 2 - вполне боевые "колымаги" сопостовимые с нашими Т-37/38 и БТ-2.
(Добавление)
Опер пишет: Ну так выложите ссылку на него, а не флудите без толку.
Я, к сожалению не имею ссылки на "Справочник противотанкиста РККА" 41г. ( может конечно назывался иначе?). Оперирую отрывочными сведениями из разных источников.
Могу например сказать, что в немецком справочнике под видом Т-35 был приведен танк "СМК" ( подбитый финнами в районе УР "Сумма").
(Добавление)
Опер пишет: О да, трехбашенный гигант Т-28 имел аж 30 мм лобовую броню башни и корпуса. Т-35 - 30 мм башня, 50 мм лоб корпуса. Для сравнения чешская "Прага" имела 50-мм броню со всех сторон.
И броню на заклепках и шпонках. А какая была пушечка у 38 (t)?
На "трехбашенный гигант" перед ВОВ в массовом порядке ставили экраны и испытывали вариант со 100-мм длинноствольной пушкой ( не пошел в серию, сочли лучшим делать "сырые" Т-34 и КВ-1 с 75-мм пушкой).
Т-35 у нас было около 350 штук - многие бросили на марше - обидно! Могли бы использовать как неподвижные огневые точки, врыв в землю.
(Добавление)
Опер пишет: Вы хотите сказать что наши танки были гораздо совершеннее немецких, чешских и французских? А Вы вообще в курсе что к примеру хваленый БТ в реальности не смог догнать (не то что перегнать) даже первую немецкую "тройку"?
Не надо уж так опускать отечественный предвоенный танкопром ( вслед за Жуковым). Наши танки выпуска 38 - 40 гг. ( кроме Т-34, КВ) по некоторым параметрам уступали немецким Pz-3, чешским 35(t) 38 (t), фрацузским Самуа и Хочкинс. По некоторым превосходили ( по калибру артиллерии н.п.)
А "хваленый БТ" отставал от немецкой тройки по причине плохой коробки скоростей и известно это стало в 40-м году - не смогли исправить, т.к. такие как Жуков признали эти танки "наскрозь устаревшими".
(Добавление)
Опер пишет: Опять же, в справочник помещалась только та информация, которую предоставила разведка. Что разведчики Жукову накопали, то он и подписал.
В общем "мозги не включал" - "подмахивал"! |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 11:53
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
1овждб пишет: Под "искусством управления войсками" мировая военная наука предполагает наличие у "управляющего" огромного комплекса знаний:
1. Знание особенностей ТВД.
2. Знание боевых и технических возможностей своих войск.
3. Знание боевых и технических возможностей войск противника.
4. Знание общей диспозиции войск перед сражением ( как своих, так и противника).
5. Оперативное знание всех изменений в диспозиции войск в процессе боя.
6. Знание основных приемов тактики и стратегии противника.
7. Знание особенностей тылового снабжения войск обоих сторон.
Даже обладая всеми этими знаниями, управляющий может не проявить "искусства".
Но не зная чего-то из вышеперечисленного, управляющий не сможет добиться победы, даже обладая врожденным чувством "искусства". Или как по Суворову ( настоящему) : "Повезло раз, повезло два - да, помилуй бог! - сколько можно!"
Это словоблудие.
А я жду реальных докакзательств того, что Жуков по Вашему был д.ураком и неучем, а все его победы - "липовые" или получились исключительно за счет везения.
(Добавление)
1овждб пишет: В общем "мозги не включал" - "подмахивал"! Очередной бред.
Если в разведсводке написано что Т-3 имеет скорость 40 км/ч и броню 30 мм, экранированную до 50, то как можно "включить мозги"?
По Вашему Жуков должен был, "включив мозги", наплевать на сообщение разведчиков и написать что на самом деле Т-3 имеет броню 15 мм и скорость как у черепахи? Или сам пойти в нелегалы и выяснить все о немецких танках? |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 11:58
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
1овждб пишет: Вам напомнить какие танки преобладали у немцев в 41-м? Pz - 1, Pz - 2 - вполне боевые "колымаги" сопостовимые с нашими Т-37/38 и БТ-2. Да читали мы ваших резунов и иже с ним. Лет 15-20 назад тоже ахали и охали по этим танкам. Резунизм это подростковый возраст изторика или хроническая болезнь либерастов. Где танки и самолёты выступают как живые самостийные существа. При этом вы забываете ,что немцы свою рухлядь со всех сторон прикрывали,чтобы не дай бог их какой стрелок из птр не подстрелил.
А у нас такой возможности в Приграничном сражении не было.
(Добавление)
1овждб пишет: Даже обладая всеми этими знаниями, управляющий может не проявить "искусства". И проиграть войну,а перед этим цепь сражений,как Манштейн. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 12:23
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
1овждб пишет: И броню на заклепках и шпонках. А какая была пушечка у 38 (t)? Ну и что? Зато она нашей 20К, установленной на БТ и Т-26, пробивалась только с 200 м (с 800 м если умудриться в маску орудия попасть), а их пушка брала наши танки с любого расстояния.
А 75-мм "окурок" Т-4 кумулятивным снарядом даже Т-34 пробивал без проблем (по таблицам стандартный боеприпас пробивал 60 мм брони с 400м), не говоря уж о том что вертикальные листы брони Т-34 (к примеру между катками), пробивались стандартными бронебойными снарядами 37-мм немецкой колотушки.
1овждб пишет: Т-35 у нас было около 350 штук - многие бросили на марше - обидно! Их всего было впущено 55.
А Т-28 - всего 503 экземпляра.
1овждб пишет: На "трехбашенный гигант" перед ВОВ в массовом порядке ставили экраны В массовом порядке - это Вам приснилось. Всего было экранировано 126 машин - меньше половины от общего выпуска. При этом экранирование довело бронирование машины до 50-мм - лоб корпуса и башни, и 40-мм - борт. Как у чешской "Праги", даже тоньше.
1овждб пишет: Я, к сожалению не имею ссылки на "Справочник противотанки ста РККА " 41г. ( может конечно назывался иначе?). Не имеете, так и не пишите тогда.
1овждб пишет: Не надо уж так опускать отечественный предвоенный танкопром ( вслед за Жуковым). Наши танки выпуска 38 - 40 гг. ( кроме Т-34 , КВ) по некоторым параметрам уступали немецким Pz-3, чешским 35(t) 38 (t), фрацузским Самуа и Хочкинс. По некоторым превосходили ( по калибру артиллерии н.п.)
Они уступали по всем параметрам, а не по некоторым. Включая оптику, ресурс двигателя и гусениц, удобство работы экипажа (разделение обязанностей), наличие радиостанций (на наших стояли антены вокруг башни что сразу выделяло командирский танк от обычных линейных и концентрировало на нем весь огонь вражеских ПТО) и т.д. и т.п.
1овждб пишет: А "хваленый БТ" отставал от немецкой тройки по причине плохой коробки скоростей и известно это стало в 40-м году - не смогли исправить, т.к. такие как Жуков признали эти танки "наскрозь устаревшими". Правильно и признали - они того заслуживали. |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 13:03
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Волкон пишет: При этом вы забываете ,что немцы свою рухлядь со всех сторон прикрывали,чтобы не дай бог их какой стрелок из птр не подстрелил.
Вообще-то птр у нас появились в войсках от безисходности к концу 41-го, в связи с большой утерей 45-мм орудий ( новых- то не делали - сняли с производства).
Но неважно - а кто мешал Жукову учесть такую особенность немецких танковых войск и не издать диррективу о применении наших танков?
Опер пишет: Это словоблудие.
Мне это сильно напоминает ситуацию описанную Солженицыным:
Идет строительство Беломорканала, выпускается своя многотиражка, появляется статья типа "Утер нос ученым", где описывается спор начальника стройки ( махровый чекяра - 3 класса образования) с учеными гидротехниками ( те убеждают его, что нельзя строить с такими нарушениями строительных стандартов) - " А вы знаете чему равен косинус 45-ти градусов? - и ученые почтительно примолкли..." |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 13:03
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Опер пишет: Для сравнения чешская "Прага" имела 50-мм броню со всех сторон.
Ошибаетесь, 50мм только лобовой лист. Так что по защищенности 38(t) примерно соответствовал (чуть-чуть уступая) нашему Т-35.
В остальном целиком поддерживаю. По одному из видов вооружений нельзя судить о боеспособности в целом.
1овждб
1овждб пишет: Но в войсках-то они были и в 41-м довольно в нехилых количествах!
Как можно называть танки устаревшими, которые выпускались в самый канун войны!
Т.е. пришел Жуков и сразу все танки выпущенные до его командования ГШ сразу стали устаревшими. Их значит в баллансе бронетанковых сил можно не учитывать?
Лихой кавалерийский маневр!
Вам напомнить какие танки преобладали у немцев в 41-м? Pz - 1, Pz - 2 - вполне боевые "колымаги" сопостовимые с нашими Т-37/38 и БТ-2.
1овждб пишет: И броню на заклепках и шпонках. А какая была пушечка у 38 (t)?
На "трехбашенный гигант" перед ВОВ в массовом порядке ставили экраны и испытывали вариант со 100-мм длинноствольной пушкой ( не пошел в серию, сочли лучшим делать "сырые" Т-34 и КВ-1 с 75-мм пушкой).
Т-35 у нас было около 350 штук - многие бросили на марше - обидно!
Лучше бы вы этого не постили. Не ведаю, что там знал о танках Жуков, но Вы явно знаете еще меньше.
Бывают случаи, когда техника является устаревшей на момент начала производства (ничего удивительного, просто бедность).
У немцев преобладали вполне себе Т-3 и Т-4, примерно соответствовавшие по боевым возможностям нашей "тридцатьчетверке". Т-2 нормально мог противостоять Т-26 и БТ. Т-35 было произведено около 60, а Т-28 около 500.
В общем, Вам еще "учиться и учиться", рановато обсуждать действия генералов и маршалов, знаний маловато. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 13:07
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
1овждб пишет: В общем "мозги не включал" - "подмахивал"! Как резунята-солонята подмахивают постанывая и -ооо яя гут , дацис гут! |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 13:19
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
1овждб пишет: Но неважно - а кто мешал Жукову учесть такую особенность немецких танковых войск и не издать диррективу о применении наших танков? А нам то чего свою устаревшую рухлядь жалеть если её 12 000 штук. Он и бросил их в бой с первых же часов войны заместо пехоты. А вы говорите солдат не жалел...
А директивы о применении тех танков пошли одна за другой и первая уже в начале июля. |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 13:20
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: Их всего было впущено 55.
Спасибо за уточнение.
Опер пишет: Они уступали по всем параметрам, а не по некоторым. Включая оптику, ресурс двигателя и гусениц, удобство работы экипажа (разделение обязанностей), наличие радиостанций (на наших стояли антены вокруг башни что сразу выделяло командирский танк от обычных линейных и концентрировало на нем весь огонь вражеских ПТО)
Насчет антенн - такую особенность учли - стали переходить на штыревые.
С оптикой согласен - было хреново! ( Так не "лютцевы" надо было заказывать, танковую оптику и побольше).
Ресурс двигателя был вообщем на "уровне" - не хватало сменно-запасных частей ( сняли с производства - не хватало мощностей для производства новых танков).
Гусеницы у наших танков выдерживали большие пробеги ( наверное из-за никеля который недодали немцам ).
Опер пишет: Не имеете, так и не пишите тогда.
Если имеете так выложте - что-то Вы всё темните! .
Опер пишет: Зато она нашей 20К, установленной на БТ и Т-26, пробивалась только с 200 м (с 800 м если умудриться в маску орудия попасть), а их пушка брала наши танки с любого расстояния.
После начала ВОВ было установлено, что большая партия 45-мм снарядов была выпущена с браком ( перекалили - снаряды разлетались на броне в куски).
(Добавление)
Волкон пишет: Он и бросил их в бой с первых же часов войны заместо пехоты.
Так внутри сидели наши ребятки - элита РККА! |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 18 февраля 2013 — 13:28
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
1овждб пишет: большая партия 45-мм снарядов была выпущена с браком ( перекалили - снаряды разлетались на броне в куски). Около 75 тысяч штук. 1овждб пишет: Так не "лютцевы" надо было заказывать, танковую оптику и побольше) Оптику заказывали,но кто ж её вам в таких количествах продаст?
А Лютцев продали с чертежами,но только одну коробку,без начинки.
(Добавление)
1овждб пишет: Так внутри сидели наши ребятки - элита РККА ! Но они сидели то за бронёй какой никакой,значит были лучше защищены чем пехота в открытом поле от тех же пуль и осколков. Другое дело что и пехота должна тот танк защищать,а танк стоять и ехать в рядах пехоты,тогда будет обоюдная выгода. Но вот беда на начало войны в приграничье не подогнали ещё той пехоты. |
| |
|
|
|
| |
| |