|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Генералы 41-го |
| |
железнодорожник  |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 07:41 
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
Опер пишет: которым он по соплям насовал и принудил к безоговорочной капитуляции?
Полководцу, чтобы планировать и руководить операцией нужен штаб и свой проверенный начальник штаба ( чтоб, как говориться "с полуслова и полувзгляда").
Был ли у Жукова такой начштаба? На ум приходит только Баграмян - но большую часть ВОВ, он "прокомандовал" самостоятельно и вдали от Жукова.
Институт "представителей Ставки Верховного Командования" не предполагал в штате такого "представителя" наличие какого-либо штаба. Можно сделать однозначно вывод, что представители ( а так-же "первейшие и наиглавнейшие" заместители Верховного ) были всеволишь "ретрансляторами" и "понукалами" идей, выработанными в Ставке ВК.
Знаете можно привести аналогию из крестьянского детства Жукова - как мальчика учили управлять лошадью? - отец сажал рядом с собой на телегу и давал в руки веревочки, и мальчик старался копировать движения отца - так Жуков всю свою жизнь и думал, что когда дергал за веревочки - управлял лошадью!
|
| |
|
| hiursa |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 08:27
|
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
железнодорожник2 пишет:
Полководцу, чтобы планировать и руководить операцией нужен штаб и свой проверенный начальник штаба ( чтоб, как говориться "с полуслова и полувзгляда"  .
Был ли у Жукова такой начштаба?
Почти половину войны Жуков командовал фронтами. И начальниками штабов у него в разное время были Соколовский, Малинин, Боголюбов.
Длительное время и на разных фронтах начальником штаба у Жукова был Соколовский.
Который после войны стал Маршалом и впоследствии Начальником Генштаба.
Малинин стал Первым заместителем Начальника Генштаба.
Боголюбов стал заместителем Главкома ДВВО.
Были у Жукова и другие начальники штабов.
Так что насчет веревочек как-то оно не шибко вразумительно получается. |
| |
|
| железнодорожник |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 08:55
|
рядовой
Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012
Репутация: 9
|
PS - можно вспомнить эпизод приезда Жукова для приема командования Ленфронтом 10 сентября 41 г. ( многие эксперты ставят под сомнение правильность даты, указанной Жуковым в своих "Воспоминаниях ..." - считают, что произошло несколько позже). Жуков взял с собой двух генералов - Хозина и Федюненского ( посмотрим их биографии: Хозин - Один из руководителей обороны Ленинграда в первую блокадную зиму, командующий Ленинградским фронтом (снят с должности за провал Любанской наступательной операции и гибель 2-й ударной армии); Федюненский - После отъезда Жукова в октябре 1941 временно командовал фронтом, затем назначен командующим 54-й армией. В 1942 году 54-й армия под командованием И. И. Федюнинского участвовала в «Любаньской операции», в которой не добилась успеха и понесла тяжелые потери. Позднее, в первой половине февраля 1944 года, 2 Уд. А Федюнинского вела тяжёлые бои за Нарву, в которых не удалось занять город.) Ни тот, ни другой на "начальника штаба" Жукова не тянут ( личные "погонялы" Жукова).
Сама сцена приезда Жукова напоминает сценку из "Острова сокровищ" Стивенсона, когда робкий представитель пиратов передает Сильверу "черную метку":
Как известно из "Вопоминаний ...", Сталин послал Жукова без официального приказа с запиской к Ворошилову. И вот врывается в Смольный на заседание Военного Совета этакий "черный вестник" с "черной меткой" и начинает свое "гениальное руководство" Ленфронтом! ( Многие исследователи считают, что Жуков придумал всю эту сцену для "коллоритности"). На самом деле всё присходило будничнее - уже было известно, что немцы начали переброску танковых дивизий из-под Ленинграда на Москву, ситуация с Ленинградом "стабилизировалась" - немцы брать штурмом его не будут. От Жукова требовалось "стабилизировать" фронт и "нащупать" пути прорыва блокады. То что, после Жукова на командование Ленфронтом никто из мало-мальски значимых для Сталина командующих назначен не был свидетельствует: Сталин понял, что надежд на скорую деблокаду Ленинграда возлагать не стоит.
Уехал из Ленинграда Жуков в "гордом одиночестве"( что лишний раз свидетельствует об отсутствии у него "личного штаба" - аналитического центра для принятия решений). Исследователи блокады Ленинграда считают, что у Жукова, при правильной организации войск, была возможность совершить деблокаду города уже в конце сентября, ударив в тыл Шлиссенбургской группировке немцев вдоль побережья Ладожского озера.
(Добавление)
Васи́лий Дани́лович Соколо́вский С февраля 1943 по апрель 1944 года — командующий войсками Западного фронта. За неудачи в Оршанской и в Витебской наступательных операциях в апреле 1944 года снят с должности командующего фронтом.
Михаи́л Серге́евич Мали́нин - Сражаясь под командованием Г. К. Жукова, Малинин отличился в Висло-Одерской и Берлинской наступательных операциях.
Александр Николаевич Боголюбов - В декабре 1942 года Александр Николаевич стал 1-м заместителем начальника оперативного управления Генерального штаба, после чего он был поочерёдно начальником штаба следующих фронтов: Северо-Западного (с марта по 11 ноября 1943 года), 1-го Украинского (с 11 ноября 1943 года по 24 апреля 1944 года) и 2-го Белорусского (с 5 мая 1944 года до июня 1945 года).
Все эти товарищи попали к Жукову случайно ( Малинин, наверное в виде "наказания"). Теплых слов про Жукова не сказали ( кроме наверное лисы- Соколовского). Их биографии - свидетельствуют, что всю первую, большую, половину войны Жукову "штабы" были ни к чему. |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться! |
| hiursa |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 09:14
|
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
|
Ну и где? Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему.
Вы изволили сообщить, что у Жукова не было начальников штабов и на этом основании сделали вывод о том, что Жуков вообще не был военачальником. Всю войну.
Я Вам назвал трех генералов в разное время бывших начальниками штаба у Жукова.
Вы хотите сказать что они нем были начальниками штаба? Или не у Жукова?
Или Жуков не командовал фронтами? Именно фронтами, а не был представителем Ставки. Так я Вам даже назову эти фронты.
Резервный (август—сентябрь 1941 года года)
Ленинградский (середина сентября—октябрь 1941 года)
Западный (октябрь 1941 года—август 1942 года)
1-й Украинский (март—май 1944 года)
1-й Белорусский (с ноября 1944 года до конца войны)
А Вы мне начинаете рассказывать про один из фронтов, которым Жуков командовал аж чуть больше месяца и неизвестно зачем приводите пример Федюнинского, который вообще не был начальником никакого штаба в Великую Отечественную.
Хозин да, был. И Хозин был возможно не самым лучшим стратегом. Как и Ляпин впоследствии. Но тем не менее это были начальники штабов. И их не самая удачная на этом поприще деятельность никак не доказывает, что и Жуков не руководил войсками.
А то что считают Ваши "исследователи" это уж вовсе вызывает смех. Как и, извините, остальные Ваши аргументы.
(Добавление)
"...Все эти товарищи попали к Жукову случайно ( Малинин, наверное в виде "наказания". Теплых слов про Жукова не сказали ( кроме наверное лисы- Соколовского)..."
Слушайте, ну что Вы несете? Что значит случайно? Соколовского Жуков практически не отпускал от себя всю войну.
Можете сравнить его военную биографию с биографией Жукова.
"...С июня по июль 1941 года — первый заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии.
С июля по сентябрь 1941 года — начальник штаба войск Западного направления.
С июля 1941 по январь 1942 года — начальник штаба Западного фронта.
С января по февраль 1942 года — первый заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии.
С февраля по май 1942 года — начальник штаба войск Западного направления.
С мая 1942 по февраль 1943 года — начальник штаба Западного фронта.
С февраля 1943 по апрель 1944 года — командующий войсками Западного фронта.
С апреля 1944 по апрель 1945 года — начальник штаба 1-го Украинского фронта
С апреля 1945 по июнь 1946 года — заместитель командующего войсками 1-го Белорусского фронта..."
И при чем здесь хорошие или плохие слова? Речь идет, я повторю еще раз, специально для Вас, медленно:
Во время Великой Отечественной войны Георгий Константинович Жуков почти два года КОМАНДОВАЛ ФРОНТАМИ. Понимаете? Не представителем Ставки был, не координатором, а фронтами командовал. И все это время у него были штабы. А в штабах, Вы мне не поверите, были начальники.
А насчет того, что можно было командовать лучше или по-другому, так извините
я себя не считаю компетентным оценивать действия Маршала. Не знаю как Вы. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 10:29
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
железнодорожник2 пишет: Полководцу, чтобы планировать и руководить операцией нужен штаб и свой проверенный начальник штаба ( чтоб, как говориться "с полуслова и полувзгляда" .
Был ли у Жукова такой начштаба? На ум приходит только Баграмян - но большую часть ВОВ, он "прокомандовал" самостоятельно и вдали от Жукова.
Институт "представителей Ставки Верховного Командования" не предполагал в штате такого "представителя" наличие какого-либо штаба. Можно сделать однозначно вывод, что представители ( а так-же "первейшие и наиглавнейшие" заместители Верховного ) были всеволишь "ретрансляторами" и "понукалами" идей, выработанными в Ставке ВК.  |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 10:46
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Конструкторские бюро посылают частенько своих представителей на заводы и фабрики производящие изобретённую ими продукцию. И это в порядке вещей- проконтролировать и согласовать на месте сам процесс производства,чтобы продукт пошёл в серию в максимально приближенном к задуманному виде.
(Добавление)
Опер пишет: , Богданыч в ход пошел прямым текстом |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 12:50
|
УДАЛЁН
|
neon пишет: Вы очень упростили ситуацию. По вашей логике Сталин был просто влюблен в Козлова, Октябрьского и Еременко, а с Ворошиловым он должен просто вместе спать. Хотя это фигуры далеки от идеала. После расстрела Павлова Сталин отошел от столь радикальных мер, это произвело тягостноое впечатление на генералитет и так не отличавшийся инициативностью. В КА был откровенный кадровый голод (его кстати испытывала и Англия и Америка), в Германии было несколько легче. Слова Сталин а о том что Гинденбургов у него нет в запасе говорит о том, что он очень хорошо это понимал. Жукова трудно назвать одназначным любимчиком, ведь его и снимали с нач. ГШ и много чего было и берлинская операция весьма спорная. Сталин хорошо понимал, что постоянные ротации не дают обрести уверенности, что он и делал. Тут более интересно его действительно джентельменсое отношение к Лукину, наряду с Ефремовым,трагической фигурой 41 года.
А где это я сказал. Я соглашусь практически со всем вашим постом кроме опуса про Ворошилова и Козлова.
Но все же стою на своем что у каждого руководителя есть свои "любимчики" и Сталин не исключение. А Жуков - один из них.
Вот некоторые доводы.
1. После декабрьских ГШИ, где Жуков проявил себя очень неплохо, его сразу назаначают начальником Генерального штаба РККА. За играми наблюдали высшие руководители страны, в т.ч. Сталин. По сути подготовка к войне (не важно какой - оборонительной или наступательной) с назначением Жукова на этот пост - доверяется именно ему. Это уже реальный взлет карьеры.
2. Однако деятельность Жукова в этот период неоднозначна. Много лет уже склоняют нашу разведку, которая якобы не выявила своевременно военных приготовлений Германии. Однако следует помнить, что разведуправление Генштаба, которое отвечало за сбор и анализ данных подчинялось именно Жукову. Также вспоминается неуклюжая структура РККА (тут впрочем виноваты скорее предшественники Жукова) а также ошибки в развертывании РККА перед войной - но ведь все планы прикрытия, скрытой мобилизации были разработаны Жуковым. По итогам первого месяца войны наказали Павлова. Однако фронт рухнул практически везде, а ведь войска действовали согласно директивам Генштаба. И наконец. В первые недели войны Жуков был на Юго-Западном фронте. Там были собраны лучшие наши войска, а германская группировка не слишком сильна. Был шанс остановить их, а затем ударом во фланг сорвать план Барбаросса. Но в итоге - ничего. Таким образом за срыв начала войны вместе с Павловым должен был быть расстрелян Жуков. Но из-за особого отношения к нему он не пострадал, и даже сохранил свой пост.
3. Далее после перерыва Жуков в течение очень долгого времени рулит Западным фронтом. Это самый важный участок. Рядом - Москва. Жукову дают лучшие наши силы, регулярно выделяют резервы. Однако после успешного контрнаступления в конце 1941 года - топтание на месте. 9 месяцев в 1942 году на Западном фронте Жуков пытается перехватить инициативу - и ничего. Однако он идет на повышение - он теперь заместитель главнокомандующего и представитель Ставки ВГК.
4. Первым маршальское звание получил Жуков. Да он снял блокаду Ленинграда. Но в целом операция Искра снова не достигла намеченых целей - враг был потеснен но не разгромлен. В то же время за блестящую победу под Сталинградом - военначальники либо вообще не получили маршальского звания, либо получили намного позже. Снова - предвзятое отношение к Жукову.
5. 1945 год. Наступление на Берлин. Жуков который до этого уже долго не командовал ни одним фронтом получает назначение на Берлинское направление. Снова доверие и предпочтение ему а не остальным.
Можно еще написать, но пока хватит. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 13:14
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Центурион пишет: 1. После декабрьских ГШИ, где Жуков проявил себя очень неплохо, его сразу назаначают начальником Генерального штаба РККА . За играми наблюдали высшие руководители страны, в т.ч. Сталин . По сути подготовка к войне (не важно какой - оборонительной или наступательной) с назначением Жукова на этот пост - доверяется именно ему. Это уже реальный взлет карьеры.
Центурион пишет: 2. Однако деятельность Жукова в этот период неоднозначна. Много лет уже склоняют нашу разведку, которая якобы не выявила своевременно военных приготовлений Германии. Однако следует помнить, что разведуправление Генштаба, которое отвечало за сбор и анализ данных подчинялось именно Жукову.
Центурион пишет: Однако фронт рухнул практически везде, а ведь войска действовали согласно директивам Генштаба.
Центурион пишет: В первые недели войны Жуков был на Юго-Западном фронте.
И не вина Жукова в том, что Кирпонос возомнил себя умнее начальника ГШ и отдал приказ об отводе части МК из полосы контрударов на то направление, которое он (Кирпонос) считал возможным направлением главного удара немцев, т.е. пытался поймать острие наступающего немецкого танкового клина и не угадал. В итоге и немцев не остановил и контрудары не достигли своей цели, поскольку из-за потери времени на перегруппировку МК наносились разрозненными силами.
Центурион пишет: Таким образом за срыв начала войны вместе с Павловым должен был быть расстрелян Жуков. Но из-за особого отношения к нему он не пострадал, и даже сохранил свой пост.
Центурион пишет: 3. Далее после перерыва Жуков в течение очень долгого времени рулит Западным фронтом.
Центурион пишет: Однако после успешного контрнаступления в конце 1941 года - топтание на месте.
Центурион пишет: 9 месяцев в 1942 году на Западном фронте Жуков пытается перехватить инициативу - и ничего.
Центурион пишет: Да он снял блокаду Ленинграда.
Операцию "Искра" готовили штабы Ленинградского и Волховского фронтов а Жуков прибыл, когда все уже было подготовлено и спланировано. И целью ее было не полное снятие блокады, а ее прорыв.
Центурион пишет: 1945 год. Наступление на Берлин. Жуков который до этого уже долго не командовал ни одним фронтом получает назначение на Берлинское направление. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 14:32
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Центурион пишет: Но все же стою на своем что у каждого руководителя есть свои "любимчики" и Сталин не исключение. А Жуков - один из них
Отвечу в целом. Не забывайте, что вина за июнь 41-го лежит не только на военном, но и политическом руководстве, даже больше на политическом. Сталин это осознавал, не знаю испугался ли он днем 22-го июня, но во всяком случае провал своей политики он понял. Здесь резко возросла роль военных, теперь только их опыт мог поправить дело. Кстати о разведке, фронтовая разведка более менее отвечала реалиям, а вот стратегическая разведка, которая не принадлежит военным, вызывает сомнение. В услових хаоса, кончно, мало кто мог предложить что-то внятное. Жуков, Тимошенко, Шапошников фигуры того времени, кто хоть что-то мог предложить внятное. Гениями они далеко не были, просто так сложилась обстановка. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 14:41
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
neon пишет: Не забывайте, что вина за июнь 41-го лежит не только на военном, но и политическом руководстве, даже больше на политическом.
neon пишет: Сталин это осознавал, не знаю испугался ли он днем 22-го июня, но во всяком случае провал своей политики он понял. |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 14:57
|
УДАЛЁН
|
Опер пишет: Но перед декабрьскими играми Жуков себя зарекомендовал еще и в реальной войне - в боях на Халхин-Голе.
Согласен. Короче быстро продвигался по карьерной лестнице.
Опер пишет: Подчинялось - да. Но при этом напрямую докладывала особо важные разведсообщения на самый верх.
Если Голиков ходил напрямую к Сталину, это не значит что Жуков не знал разведданных. На всех документах Голикова стоит пометка типа "Копии - тов. Сталину, Жукову, Тимошенко ..." Про то что разведка ему не подчинялась придумано в "Воспоминаниях и размышлениях". Кто такое написал - Жуков или позднее редакторы - неважно. Главное по сути Жуков прекрасно был осведомлен чем дышит разведка и если она работала неэффективно - то это и его вина.
Опер пишет: а в первые два дня. При этом он успел подготовить и организовать контрудары МК под Дубно, но провести их не успел поскольку выехал на Западный фронт.
И не вина Жукова в том, что Кирпонос возомнил себя умнее начальника ГШ
Это неважно. Начальник Генштаба находясь в гуще событий не сумел добиться стабилизации ситуации.
Опер пишет: А перед этим он еще предотвратил захват Ленинграда и остановил операцию "Тайфун".
Предотвратил - громко сказано. НЕмецкие танковые клинья повернули к Москве. После этого Гитлер снял с задачи захвата Ленинграда приоритет и приказал в целом начать осаду. Об этом напрямую говорится в его директиве.
Насчет операции "Тайфун" - никто не говорит - здесь он молодец.
Опер пишет: Все просто - сил на тот момент у РККА не хватало чтобы опрокинуть немцев. была единственная возможность разгромить группу "Центр" - захват Вязьмы. Но бездарный Ефремов не сумел в точности исполнить приказания комфронта Жуккова. В итоге и сам погиб и армию загубил.
Хватит про Ефремова. Жуков провел три крупных наступательных операции под Ржевом-Сычевкой-Вязьмой. Результат - увы минимальный. Войск в целом -хватало. Не хватило опыта. Вы сами об этом писали.
Опер пишет: Опять же все это время Жуков мотался между Сталинград ом и Западным фронтом. А готовил операции весенне-летней компании на центральном участке ТВД Конев, которого сейчас пытаются противопоставить Жукову.
Ну не надо "мотался". До 26 августа Жуков был коммандующим Западным фронтом. При этом имил почетное звание что то вроде Командующего Западного направления, т.е. Конев подчинялся ему. Все основные операции кроме Марса были проведены здесь при участии Жукова.
Опер пишет: Жуков не имел к подготовке прорыва блокады ни какого отношения.
Операцию "Искра" готовили штабы Ленинградского и Волховского фронтов а Жуков прибыл, когда все уже было подготовлено и спланировано. И целью ее было не полное снятие блокады, а ее прорыв.
Тогда ответьте. За что он получил звание маршала раньше других.
Опер пишет: Жуков в это время занимал гораздо более высокое положение - руководил группами фронтов в качестве полномочного представителя Ставки ВГК и заместителя Верховного. В некотором смысле назначение командующим 1-м Белорусским фронтом можно рассматривать как понижение в статусе.
Ну тут тоже не все однозначно. Не руководил, а координировал усилия. Т.е. вроде напрямую не командовал, планов не разрабатывал, иногда вмешивался, и в принципе напрямую не отвечал за провалы. Так он был представителем Ставки под Сталинградом, на Курской дуге, в Багратионе.
Честно говоря весьма неоднозначная должность.
Может еще кто выскажется по поводу этого.
neon пишет: Отвечу в целом. Не забывайте, что вина за июнь 41-го лежит не только на военном, но и политическом руководстве, даже больше на политическом. Сталин это осознавал, не знаю испугался ли он днем 22-го июня, но во всяком случае провал своей политики он понял. Здесь резко возросла роль военных, теперь только их опыт мог поправить дело.
Не уверен. Я думаю что уже с января 1941 года Сталин понимал , что только военные могут поправить дело. Журнал посещений прямо об этом говорит. Около 70% людей бывших в кабинете в январе-июне 1941 - военные. Остальные - так или иначе связанные с военными приготовлениями - Маленков, Молотов, Берия. Фигур типа скульптора Мухиной - нет вообще.(Отредактировано автором: 14 февраля 2013 — 15:08) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 14 февраля 2013 — 15:03
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Опер пишет: В чем она заключается поясните будьте любезны, раз уж Вы такие обвинения кидаете. Только конкретно, а не общими фразами типа: ну ведь РККА разгромили и т.д. и т.п.
Нет это вы докажите что немцы не дошли до Химок, и что Сталин так все и задумал политически чтобы потом овладеть восточной Европой. Опер пишет:
Миф об испуганном Сталин е опровергается "Журналом посещения" его кабинета за 22 июня 1941 года. Он работал как машина до глубокой ночи, ему некогда было пугаться
Может быть. Тогда следущей моей мыслью должна быть такая - он все так к этому подвел и удар немцев окрылил и развязал ему руки! Как долго он подводил к этому наивного Гитлера, ну теперь все, теперь Европа у меня в кармане. Сталин был, действительно, спокоен! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
