|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Генералы 41-го |
| |
Опер  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 13:00
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Alexis пишет: Кто такие? Почему не знаю? Можно фамилии для общего развития? Если не жалко, конечно! Конкретно эта фраза принадлежит Юрию Николаевичу Афанасьеву, академику РАЕН, президенту Российского государственного гуманитарного университета, одному из создателей и сопредседателей «Демократической России». Т.е. либерасту со знаком качества.
Причем, судя по тексту интервью, вырвалась она у него неумышленно, т.е. он тупо проговорился  Даже журналист испугался такой откровенности. Само интервью можно найти в любом поисковике, набрав эту бесспорно крылатую фразу.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 13:06
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
1овждб пишет: "фашио" - связка розг Может всёж таки просто -пучок? Хотя розги тоже сгодятся.
Либеральные-пучки-розг секут ими народы и страны.... 1овждб пишет: Правильнее было писать: "Смерть пиндо-неофашистам!" или "Смерть либеро-сионистам!" Та это всё таже рыба гниющая с головы,но сдобренная разными соусами отбивающими и запах и вкус. 1овждб пишет: В итальянском фашизме не было места гонениям на евреев по рассовому признаку ( там их направляли в концлагеря для исправления) - за что Адольф Алозиевич порицал своего брата Бенито за такую мягкость! Ну всёж таки гоняли, и исправляли от чего то нехорошего с точки зрения фашистов итальянских. 1овждб пишет: Перед войной в дневниках Гальдера достаточно точно определялась число танков, которые могли выставить Советы против них - около 10 000. Но немцы считали, что они смогут сокрушить эту силу за счет более высокой степени организации управления боем и профессианализма своих солдат . Другое дело, что Гитлер не предполагал такую мобильность от советской промышленности ( в кратчайший срок эвакуироваться и начать выпуск продукции на востоке).
Все высказывания Гитлера про огромные колличества вооружений РККА в начале войны - попытка оправдаться за вероломное нападение. Нечего добавить ,ни убавить....
Можете когда захотите? |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 15:56
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Опер пишет: Таких упреков ни кто не делал. Просто надо трезво оценивать возможности любой разведки, которые не превышают 10% от общего объема информации.
Ну про 10% вы подзагнули. Это в сыске 10% - успех, а в разведке провал.
Но не в этом суть. Никто не упрекает Голикова в том что он неправильно сосчитал дивизии Вермахта - насчиатал 120 а не 160. Важна сутью Из всех разрозненных событий - увеличение войск сосредоточенных против наших Западных округов, масштабное стрительство складов, аэродромов, массовое выселение жителей из прифронтовой полосы, многочисленные нарушения самолетами границы, данные перебежчиков, данные агентуры, логистических выводов - грузы на границу прибывают, а назад составы идут порожняком - можно было сделать вывод о военных приготовлениях Германии. А из интенсивности этих событий - т.е. интенсивность приготовлений помесячно начиная с марта - увеличивается в геометрической прогрессии. –сделать вывод о сроках начала войны.
Опер пишет: Армейская разведка не занимается нелегальной разведдеятельностью.
Неправда. Занимается. Откройте 2-х томник под ред Наумова с рассекреченными архивами. Там масса разведданных от резидентов по линии Наркомата Обороны
Опер пишет: Переброску подвижных соединений в полосу Западного фронта наша разведка отследить не сумела. Не надо считать немецких контрразведчиков лОхами.
Удивительно.
Похоже вы готовы опровергать любой мой тезис. Даже если вам придется при этом похвалить врага. Как то не вяжется это с вашими радикальными утверждениями про немецкое командование в предыдущих постах.
Опер пишет: 1. Яне эксперт форума.
2. Не стал разъяснять некоторые отдельные моменты потому как был уверен что общаюсь с человеком хоть не много знающим историю
Ну не скромничайте. Мне очень льстит, что Вы все же снизошли до моего уровня чтобы объяснить мне,неучу, некоторые азы.
[/quote]
Опер пишет: Но раз идет такой наезд то придется поправиться.
Ладно. Теперь более серьезно.
На самом деле меня самого не радует подобная манера общения.
Просто на других форумах где мне приходилось общаться, я не раз сталкивался с наскоками "школоты" с их архирадикальными тезисами. Поэтому привык отвечать колкостью на колкость.
Этот форум намного спокойнее. И пожалуй кроме вас никто не отличается подобным "юношеским максимализмом". Как я понял - вы пенсионер, бывший сотрудник внутренних органов. И меня немного удивляет такая резкозть и временами некорректность по отношению к оппонентам.
Впрочем, я готов признать и свою неправоту и перевести спор в более конструктивное русло, обоюдно естественно. Произвести разрядку, так сказать.
Что касается сути спора – то я понял. Имеет место обычное недопонимание. Я вам толкую про период февраль –август 1942 и Жукова как командующего фронтом, а Вы мне про осень 1942 про Жукова как представителя Ставки.
Опер пишет: Вы разницу между планированием операцией и руководством войсками непосредственно в момент ее проведения понимаете? Или это тоже надо разъяснить?
А вот каковыми были истинными функции и полномочия Жукова начиная с августа 1942 на должности полномочного представителя ставки - я попробую написать чуть позже(Отредактировано автором: 19 февраля 2013 — 15:57) |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 16:30
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Центурион пишет: грузы на границу прибывают, а назад составы идут порожняком - можно было сделать вывод о военных приготовлениях Германии. А из интенсивности этих событий - т.е. интенсивность приготовлений помесячно начиная с марта - увеличивается в геометрической прогрессии. –сделать вывод о сроках начала войны. К 15 мая 1941 года военное руководство и созрело, на войну против Германии. И предложило комплекс мероприятий," с целью упредить...".,ну и так далее. И это таки уже не секрет. Но надо врубиться в прям таки метафизическую логику Сталина. И это простым смертным не дано. Или точнее дано, но очень уж сложно и непочеловески ужасно. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 17:15
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Волкон пишет: К 15 мая 1941 года военное руководство и созрело, на войну против Германии. И предложило комплекс мероприятий," с целью упредить...".,ну и так далее. И это таки уже не секрет. Но надо врубиться в прям таки метафизическую логику Сталин а. И это простым смертным не дано. Или точнее дано, но очень уж сложно и непочеловески ужасно.
Не совсем.
15 мая документ был уже готов.
Подобные бумаги не пишутся за день-два.
Если сопоставить этот документ с мобилизационным планом на 1941 год от 13 февраля 1941 года , а также с выводами из декабрьских штабных игр, приходишь к выводу что эти мысли как минимум бродили в головах еще с декабря 1940 года.
Я не принадлежу к фанатам Резуна, но и официальная версия, мягко говоря, устарела.
Скажу только что вопросов пока много, но однозначного ответа - пока нет.
P.S. Странно даже слышать подобный тезис от Вас. Мне вы казались ортодоксальным сталинистом типа Опера. Что это- провокация. |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 18:25
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Центурион пишет: Никто не упрекает Голикова в том что он неправильно сосчитал дивизии Вермахта - насчиатал 120 а не 160.
"Беда" Голикова была в завышении числа немецких дивизий. Из-за этого не смогли своевременно определить дисбаланс в количестве немецких дивизий между западом и востоком, позднее, из-за завышения обшей численности, не смогли вскрыть направление главного удара немцев - севернее Припяти.
(Добавление)
Центурион пишет: а также с выводами из декабрьских штабных игр,
"Выводы" из декабрьских-январских КШИ вообще никуда не прислонить ( мы уже писали об этом на форуме) - вопросы стратегической обороны на этих играх не рассматривались, а наступать, как выяснилось, перспективней на юге. Вот и понимай как хочешь - если бы конечно немцы сидели и ждали: когда РККА нападет? - то пошло бы как "по маслу"! |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 19:11
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
1овждб пишет: "Беда" Голикова была в завышении числа немецких дивизий. Из-за этого не смогли своевременно определить дисбаланс в количестве немецких дивизий между западом и востоком, позднее, из-за завышения обшей численности, не смогли вскрыть направление главного удара немцев - севернее Припяти.
Пожалуй. Как он сумел посчитать дивизии во франции - для меня загадка.
1овждб пишет: "Выводы" из декабрьских-январских КШИ вообще никуда не прислонить ( мы уже писали об этом на форуме) - вопросы стратегической обороны на этих играх не рассматривались, а наступать, как выяснилось, перспективней на юге. Вот и понимай как хочешь - если бы конечно немцы сидели и ждали: когда РККА нападет? - то пошло бы как "по маслу"!
То что стратегическая оборона не рассматривалась говорит о том что делался выбор между оставшимися 2 вариантами - ответить на удар противника или нанести удар первыми. |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 19:26
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Центурион пишет: Как он сумел посчитать дивизии во франции - для меня загадка.
Агентура + разведка НКВД + Комминтерн
Центурион пишет: делался выбор между оставшимися 2 вариантами - ответить на удар противника или нанести удар первыми.
Не совсем: в "приамбуле" КШИ делалась вводная, что первый удар противника был парирован - дальше переходили в наступление - 1-ая игра: севернее Припяти, 2-ая игра: южнее. Наступать оказалось перспективнее южнее Припяти - дальше выводы делайте сами.
PS С "какого-то Дуба" думали, что немцы перейдут в наступление достаточно небольшими силами ( хотя опыт войны в Польше и Франции говорил, что "все и сразу"). |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 19:54
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Центурион пишет: Ну про 10% вы подзагнули. Это в сыске 10% - успех, а в разведке провал.
10% это реальный выход любого агента, хоть барабана УРа, хоть разведчика-нелегала.
Центурион пишет: Неправда. Занимается. Откройте 2-х томник под ред Наумова с рассекреченными архивами. Там масса разведданных от резидентов по линии Наркомата Обороны
А Вы в курсе кто такой резидент? Чаще всего это легальный служащий посольства в чине военного атташе.
При этом не путайте армейскую разведку с ГРУ.
Центурион пишет: Из всех разрозненных событий - увеличение войск сосредоточенных против наших Западных округов, масштабное стрительство складов, аэродромов, массовое выселение жителей из прифронтовой полосы, многочисленные нарушения самолетами границы, данные перебежчиков, данные агентуры, логистических выводов - грузы на границу прибывают, а назад составы идут порожняком - можно было сделать вывод о военных приготовлениях Германии. Вам уже писали что немцы были далеко не и свои перевозки построили следующим образом: всего было четыре эшелона перевозок. В первых трех направляли в основном пехотые дивизии без средств усиления. Основные соединения, прибытие которых является неопровержимым признаком готовящейся агрессии (моторизованные части и артиллерия РГК) начали прибывать только в середине мая-начале июня. До этого момента на территории генерал-губернаторства были только пехотные части, налчие которых можно объяснить как угодно - начиная от вывода войск на маневры заканчивая выводом на отдых.
Как только советская разведка отследила массовое перемещение моторизованных частей, сразу стали задаваться вопросы по дипломатической линии. Сообщение ТАСС, Опровержение ТАСС - образцы такого зондажа. Не получив ответа советское руководство отдало распоряжение о перемещении войск из внутренних округов в районы сосредоточения и развертывания. Но времени уже не хватало.
Другими словами, будь Вы хоть десять пядей во лбу но на основе тех данных, которые имелись у руководства и аналитиков на середину мая 1941 года (не надо пытаться оперировать сегодняшним послезнанием развития событий), однозначного вывода о готовящейся агрессии сделать было нельзя - не хватало фактов.
Центурион пишет: Как я понял - вы пенсионер, бывший сотрудник внутренних органов. Я не пенсионер - я действующий, хоть и пенсию уже выслужил.
Центурион пишет: Я вам толкую про период февраль –август 1942 и Жукова как командующего фронтом, Я писал и про этот период. Там далеко не так все однозначно как пытаются представить.
Григорий Я пишет: Я не поклонник Солженицина,но у меня складывется впечатление, прошу прощения, что вы его не читали. Уж на лагерный фольклор его детища непохожи. В том то и дело что читал, правда далеко не все. Конкретно: "Архипелаг ГУЛАГ" и "В круге первом". Поэтому и сделал соответствующий вывод.
(Добавление)
1овждб пишет: "Выводы" из декабрьских-январских КШИ вообще никуда не прислонить ( мы уже писали об этом на форуме) - вопросы стратегической обороны на этих играх не рассматривались, а наступать, как выяснилось, перспективней на юге. Вот и понимай как хочешь - если бы конечно немцы сидели и ждали: когда РККА нападет? - то пошло бы как "по маслу"! Во время январских КШИ имеющиеся оперативные планы прикрытия границы не отрабатывались. Цель игры была более общая - дать навык штабам в планировании и проведении крупных наступательных и оборонительных операций, без привязки к конкретной ситуации.
(Добавление)
1овждб пишет: Не совсем: в "приамбуле" КШИ делалась вводная, что первый удар противника был парирован - дальше переходили в наступление - 1-ая игра: севернее Припяти, 2-ая игра: южнее. Наступать оказалось перспективнее южнее Припяти - дальше выводы делайте сами.
Очередная резуновщина.
1овждб пишет: PS С "какого-то Дуба" думали, что немцы перейдут в наступление достаточно небольшими силами ( хотя опыт войны в Польше и Франции говорил, что "все и сразу"  . Правда при этом миленько опускается факт того что нападению на Польшу предшествовало более чем полгода политической напряженности, а с Францией полгода как шла война. Другими словами и у первых и у вторых было время подготовиться к отражению агрессии.
В случае с СССР никаких политических претензий не выдигалось. Т.е. причин для нападения не было.
С чего руководство СССР могло сделать вывод о том что готовиться агрессия?(Отредактировано автором: 19 февраля 2013 — 19:57) |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 20:38
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Опер пишет: 10% это реальный выход любого агента, хоть барабана УРа, хоть разведчика-нелегала.
Ок. Пусть будет по Вашему. Все равно - 10% никак не померяешь.
Опер пишет: А Вы в курсе кто такой резидент? Чаще всего это легальный служащий посольства в чине военного атташе.
Ок. Вы написали что у наркомата обороны и главного разведуправления не было своих агентов.
Вот парочка - Рамзай- Рихард Зорге. Бельдевер- Берберов Тодор.
И еще много.
Источник-
http://bdsa.ru/files/direkt/mali...html#_Toc2421300
А что касается армеской разведки - там тоже полно нелегалов - это сочуствующие поляки-крестьяне и прочие славяне, регулярно докладывавшие о перемещениях войск, строительстве аэродромов и т.д.
Опер пишет: Я писал и про этот период. Там далеко не так все однозначно как пытаются представить.
Ну если вы мне еще раз напишете, что Конев весной - летом 1942 за Жукова операции планировал - я вас вообще уважать перестану.
Опер пишет: Я не пенсионер - я действующий, хоть и пенсию уже выслужил.
Ок. Но ваш "юношеский максимализм" меня по прежнему удивляет. Да еще на такой работе.
Опер пишет: Во время январских КШИ имеющиеся оперативные планы прикрытия границы не отрабатывались. Цель игры была более общая - дать навык штабам в планировании и проведении крупных наступательных и оборонительных операций, без привязки к конкретной ситуации.
Ну не надо.
Соотношение сил и техники поразительно совпадало с фактическим. Размещение войск - тоже (по крайней мере наших).(Отредактировано автором: 19 февраля 2013 — 21:19) |
| |
|
1овждб  |
Отправлено: 19 февраля 2013 — 21:05
|

подполковник


Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013
Откуда: спб
Репутация: 16

|
Опер пишет: С чего руководство СССР могло сделать вывод о том что готовиться агрессия?
Мы говорим о способе действий Вермахта в первой фазе агрессии: всеми силами и сразу. А каля-маля, нагнетание обстановки к делу не относиться. Жукову и иже с ним надо было "просечь", что если немец попрет - то сразу с привлечением всех сил. А они в ГШ наверное думали, что немцы так полегоньку: "по-ротно", "по-батальонно" полезут темной ночью!
(Добавление)
Центурион пишет: Конев весной - летом 1942 за Жукова операции планировал
А что они ещё что-то и планировали? |
| |
|
|
|
| |
| |