|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики? - 2 , Продолжение |
|
Mart  |
Отправлено: 22 октября 2022 — 13:08
|

полковник


Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: Если не претендуете на истину, то почему такое категоричное "понимаю"?
И где Вы увидели категоричность в моем ИМХО?
alexeybo пишет: На мой взгляд, не понимаете.
А это Ваше ИМХО...
alexeybo пишет: "Быть статистом" во время самосуда над Духониным - это не понимание, а оценка не соответствующая действительности. Как указывается во многих описаниях событий, Крыленко удалось погасить активность первый раз собравшейся толпы. И при втором подходе толпы Крыленко пытался не допустить расправы. Получается, что "статистом" он не был, а Ваша оценка неправильная.
В своем полемическом запале Вы явно не обратили внимание, что определение быть статистом я взял в кавычки (или неправильно интерпретировали их значение)....
Mart пишет: обстоятельства, которые "заставили" Главковерха Крыленко опуститься до "быть статистом " во время "самосуда№ над Духониным связанные с его недостаточным авторитетом у подчиненных и низкой решительностью в экстремальных ситуациях
Ну активничал Главковерх во время подходов толпы, произносил речи и осуществлял некие действа...
Это задача Главковерха, подкрепленного вооруженной силой?
Что то Вы изолированно учитываете действия Крыленко исключительно во время подходов, а ДО и ПОСЛЕ?
Голова у командира не только для того, что бы папаху носить.
Ведь явно и сам, и сопутствующие ему витии проводили политическую работу в эшелонах о беспощадном суде над объявленном вне закона главе контрреволюционной Ставки.
Но после вояжа ген Одинцова, когда стало понятно, что Ставка, не имея возможности (победить), сдается на милость видимо решили не расхолаживать революционных бойцов.... И караул не усилили.... И толпу не разбавили политбойцами с крепким революционным самосознанием.... Да мало ли что можно придумать, зная результат задним умом.
alexeybo пишет: Если подразделение находилось в вагоне и выполняло задачу охраны, то там был и старший этого подразделения. Не Главковерх же Крыленко должен был охраной командовать. И уж точно, не Шнеур ими командовал. Слишком мелко для его амбиций, да и в описаниях расправы про него никто не вспоминает. Ваша версия о том, что Шнеур командовал охраной очень слаба.
Опять Вы неправильно интерпретировали. Комендант/командир охраны поезда Крыленко озвучен. Шнеур во время действа был в Ставке. И эпизод "с его участием" относится именно к событиям не на вокзале.....
alexeybo пишет: Mart пишет:
У меня и скрытой то ее нет...
Со стороны видится это иначе.
Ваш взгляд уж больно пристрастен...
alexeybo пишет: Не по "ценности" надо определять, а по достоверности. Достоверность "послали" ниже, т.к. командование Ставки было арестовано. Достоверность "сам пошел" выше, поскольку существовал внутренний мотив исполнения долга, да и банальное любопытство не исключается.
если Вы считаете недостоверным сообщение Орлова о послали, то соответственно оснований считать достоверным сообщение Орлова о аресте старших офицеров - исчезающе мало. Единожды солгавший....
alexeybo пишет: Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Я Вам про то, что обстоятельства бывают сильней желания, а Вы все повторяетесь, что если он Главковерх, то он должен.
Это Вас заклинило. По Вашему:
Если человек без зонта промок под дождем - это жертва обстоятельств. А если он не взял с собой зонт, несмотря на прогноз - он жертва собственной безответственности.
А ИМХО если при этом одна из обязанностей человека обеспечить зонт не только для себя, но и для своей семьи.... Считать его жертвой обстоятельств может только пристрастный "защитник"...
А уж кем данного человека будет считать его промокшая семья....
...Это и будет объективная реальность, которую Вы упорно игнорируете при своей обвинительной предвзятости....
alexeybo пишет: Вы знаете, у меня порой складывается впечатление, что Вас посещают какие-то помутнения сознания, когда у Вас отключается логика, что я связываю с Вашим стремлением осуществить провокацию.
У меня в Вашем отношении аналогичные предположения...
alexeybo пишет: Не передергивайте. Если Крыленко не написал об аресте, то это не значит, что арестов не было.
Но это точно и не указывает, что Духонин был арестован!
Да и другие воспоминания не сильно свидетельствуют о арестах.
Приведите свое беспорное свидетельство...
alexeybo пишет: В реальной ситуации для сомневающихся есть приклад винтовки, ударом которого по голове или спине сомнения развеиваются.
Вот только таким образом правовой статус не устанавливается.  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 22 октября 2022 — 21:22
|
полковник


Сообщений всего: 4694
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 23
[+]

|
Mart пишет: В своем полемическом запале Вы явно не обратили внимание, что определение быть статистом я взял в кавычки (или неправильно интерпретировали их значение).... Я интерпретировал Вами написанные слова в соответствии с их содержанием. Кавычки в русском языке не в единственном случае применяются.
Mart пишет: Ну активничал Главковерх во время подходов толпы, произносил речи и осуществлял некие действа...
Это задача Главковерха, подкрепленного вооруженной силой?
Что то Вы изолированно учитываете действия Крыленко исключительно во время подходов, а ДО и ПОСЛЕ?
Голова у командира не только для того, что бы папаху носить.
Ведь явно и сам, и сопутствующие ему витии проводили политическую работу в эшелонах о беспощадном суде над объявленном вне закона главе контрреволюционной Ставки.
Но после вояжа ген Одинцова, когда стало понятно, что Ставка, не имея возможности (победить), сдается на милость видимо решили не расхолаживать революционных бойцов.... И караул не усилили.... И толпу не разбавили политбойцами с крепким революционным самосознанием.... Да мало ли что можно придумать, зная результат задним умом. Честно говоря, мне надоело обсуждать результаты Вашего неуместного морализаторства и формализма по поводу Крыленко. Тема про Духонина, а не про Крыленко. Перестаньте фантазировать и тянуть это сюда через "ведь явно". Если бы было явно, то Духонина пристрелил бы без помощи толпы. И да, "мало ли что можно придумать, зная результат задним умом". Зачем придумываете?
Mart пишет: Опять Вы неправильно интерпретировали. Комендант/командир охраны поезда Крыленко озвучен. Шнеур во время действа был в Ставке. И эпизод "с его участием" относится именно к событиям не на вокзале..... Как пишите, так и интерпретируем. Да какая разница: на вокзале или нет? Все одно Ваша идея о том, что капитан Шнеур, берлинский кельнер и начальник караула в форме боцмана - одно лицо, является сплошной натяжкой.
Mart пишет: Ваш взгляд уж больно пристрастен... Не более Вашего.
Mart пишет: если Вы считаете недостоверным сообщение Орлова о послали, то соответственно оснований считать достоверным сообщение Орлова о аресте старших офицеров - исчезающе мало. Единожды солгавший.... Вам это не поможет, поскольку про "послали" пишет только один Орлов, а про "арестовали" пишет не только Орлов.
Mart пишет: Это Вас заклинило. По Вашему:
Если человек без зонта промок под дождем - это жертва обстоятельств. А если он не взял с собой зонт, несмотря на прогноз - он жертва собственной безответственности.
А ИМХО если при этом одна из обязанностей человека обеспечить зонт не только для себя, но и для своей семьи.... Считать его жертвой обстоятельств может только пристрастный "защитник"...
А уж кем данного человека будет считать его промокшая семья....
...Это и будет объективная реальность, которую Вы упорно игнорируете при своей обвинительной предвзятости.... Со мной все нормально. И да, если человек без зонта промок под дождем - это жертва обстоятельств, а если он не взял с собой зонт, несмотря на прогноз - он жертва собственной безответственности. Только я ведь Вам толкую несколько о другом - когда и зонтик взят, а вместо дождика случился ливень и несмотря на зонтик человек промок. Это же Вы написали: "Да мало ли что можно придумать, зная результат задним умом".
Ваша обвинительная предвзятость остается при Вас.
Mart пишет: У меня в Вашем отношении аналогичные предположения... Напрасно. В отличие от Вас, я высказываю мнение прямое как железный лом. При таком положении у меня не может быть провокаций.
Mart пишет: Но это точно и не указывает, что Духонин был арестован!
Да и другие воспоминания не сильно свидетельствуют о арестах.
Приведите свое беспорное свидетельство... Вам не надоело фигней заниматься? Отсутствие в показаниях Крыленко слов об аресте Духонина не указывает ничего об аресте: ни того, что был арести, ни того, что ареста не было. Об аресте Духонина говорят другие свидетели. Но Вы это просто игнорируете. Вам нужно бесспорное доказательство, типа постановления, акта, распоряжения. И только это Вас убедит?
Mart пишет: Вот только таким образом правовой статус не устанавливается. А Вы можете об этом заявить своему конвоиру. Думаю, что второй прилет прикладом после этого будет убедительным аргументом против Ваших слов.  |
|
|
Mart  |
Отправлено: 23 октября 2022 — 12:13
|

полковник


Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: Я интерпретировал Вами написанные слова в соответствии с их содержанием. Кавычки в русском языке не в единственном случае применяются.
Поэтому я и веду разговор о предвзятости....
alexeybo пишет: Тема про Духонина, а не про Крыленко.
То то один свой смертный час встретил в присутствии второго...
alexeybo пишет: Вашего неуместного морализаторства и формализма по поводу Крыленко.
Я что морали читаю?
А предъява в формализме от знатока юридических тонкостей звучит по детски....
alexeybo пишет: Mart пишет:
Вот только таким образом правовой статус не устанавливается.
А Вы можете об этом заявить своему конвоиру. Думаю, что второй прилет прикладом после этого будет убедительным аргументом против Ваших слов.
Это только примату силы без разницы: арестованный, задержанный, военнопленный или не дай бог потерпевший....
А правовые последствия могут оказаться разными, например как у Семена Рошаля и у других членов ревкома...
alexeybo пишет: Зачем придумываете?
Так это Вы вопросики закидываете, а как бы я действовал.....  Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
Mart  |
Отправлено: 23 октября 2022 — 13:14
|

полковник


Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: И да, если человек без зонта промок под дождем - это жертва обстоятельств, а если он не взял с собой зонт, несмотря на прогноз - он жертва собственной безответственности.
Я рад, что у нас все же есть точки согласия.
alexeybo пишет: Только я ведь Вам толкую несколько о другом - когда и зонтик взят, а вместо дождика случился ливень и несмотря на зонтик человек промок. Это же Вы написали: "Да мало ли что можно придумать, зная результат задним умом".
Ваша обвинительная предвзятость остается при Вас.
У меня не предвзятость, а осознание того, что промокший человек, был не только начальником бюро прогнозов, но и сам много усилий приложил, что бы ливень пролился.... Это не мораль. Это факт. И Вы пытаетесь это оспорить.... Зачем?
alexeybo пишет: В отличие от Вас, я высказываю мнение прямое как железный лом. При таком положении у меня не может быть провокаций.
 ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 23 октября 2022 — 18:10
|
полковник


Сообщений всего: 4694
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 23
[+]

|
Mart пишет: Поэтому я и веду разговор о предвзятости.... Это у Вас предвзятостью называется интерпретирование Вами написанных слов в соответствии с их содержанием? Это называется буквальным толкованием.
Mart пишет: То то один свой смертный час встретил в присутствии второго... И на этом основании Вы решили расширить тему? Хорошо, что у Вас нет списков л\с отрядов, прибывших с Крыленко, а то расширение стало бы очень широким.
Mart пишет: Я что морали читаю?
А предъява в формализме от знатока юридических тонкостей звучит по детски.... Для морализаторства не обязательно читать морали, достаточно неуместно тянуть моральные оценки. От знатока юридических тонкостей о формализме по определению не может звучать "по детски....". Говорить о юридическом формализме в период реформирования всех сторон общественной жизни является неуместным. Старое не действует, новое не сформировалось.
Mart пишет: Это только примату силы без разницы: арестованный, задержанный, военнопленный или не дай бог потерпевший....
А правовые последствия могут оказаться разными, например как у Семена Рошаля и у других членов ревкома... Без примата силы нет, ни арестованных, ни задержанных, ни военнопленных, ни потерпевших. Вы не видели дел Рошаля и других членов ревкома, а поминаете какие-то правовые последствия. Вы о чем вообще, о каких правовых последствиях? Убийство без суда и следствия Рошаля такой же эксцесс как и убийство Духонина.
Mart пишет: Так это Вы вопросики закидываете, а как бы я действовал..... А Вы отвечаете опираясь на формализм, что может привести только к увеличению жертв. Не жалеете Вы людей! Совсем не жалеете.
Mart пишет: Я рад, что у нас все же есть точки согласия. Вот и я о том же - смотрим на одно, а выводы разные.
Mart пишет: У меня не предвзятость, а осознание того, что промокший человек, был не только начальником бюро прогнозов, но и сам много усилий приложил, что бы ливень пролился.... Это не мораль. Это факт. И Вы пытаетесь это оспорить.... Зачем? Для того, чтобы картина прошлого была без примеси Вашей предвзятости. И это не факты у Вас. У Вас предвзятость в чистом виде. Во-первых, даже начальники прогнозов не ограждены от непредвиденных обстоятельств и с зонтиком под ливнем могут промокнуть. Во-вторых, начальники бюро прогнозов не в состоянии оказывать влияние на погоду.
В итоге, образ этого начальника бюро прогнозов у Вас сложился не на основании фактов, а на основании Ваших ошибочных представлений и негативного отношения (проявление морали) к работникам бюро прогнозов. |
|
|
Mart  |
Отправлено: 23 октября 2022 — 22:49
|

полковник


Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: Хорошо, что у Вас нет списков л\с отрядов, прибывших с Крыленко,
но я в процессе поиска...
alexeybo пишет: Говорить о юридическом формализме в период реформирования всех сторон общественной жизни является неуместным. Старое не действует, новое не сформировалось.
Это Вы так эксцессы революционного суда пытаетесь узаконить? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
Mart  |
Отправлено: 24 октября 2022 — 00:40
|

полковник


Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
Заинтересовало:
Mart пишет: Крыленко пишет: Перед отъездом мною было поручено т. Горянову усилить охрану вагона, поставить матросов у дверей моего собственного купэ и распорядился защищать вагон до применения пулеметного огня».
Оказывается, можно предположить, что:
...классные вагоны имели по четыре специальных пулеметных стола, расположенных в концах вагонов. ...
Первы й бронепоезд. От Двинска до Кушк и
Еще из того же источника:
...Уже 12 ноября в Двинск из Пскова, где располагался штаб Северного фронта, прибывает новый Верховный главнокомандующий — прапорщик Н. В. Крыленко, с целью организации сепаратных переговоров с Германией и подписания перемирия. Вместе с ним в Двинск прибыли член ЦК РСДРП(б) А. М. Коллонтай и секретарь Военной организации при ЦК партии большевиков Е.Ф. Розмирович (Трояновская) в сопровождении отряда революционных матросов Балтийского флота. ...
Интересно, валькирии революции остались в Двинске, или все же сопроводили отряд до Могилева...  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
Mart  |
Отправлено: 24 октября 2022 — 22:45
|

полковник


Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: расширение стало бы очень широким.
Например про Шнеура:
...Шнеур Владимир Константинович поручик запаса. Составлено на основании «справки» Департамента полиции от 18 сентября 1911 года.
Из донесений начальника санкт-петербургского охранного отделения от 4 ноября 1906 года за № 22259 и 7 июля 1911 года за № 12941 усматривается, что редактором ежедневной газеты «Военный голос», издававшейся в Санкт-Петербурге и приостановленной в октябре 1906 года, состоял Владимир Шнеур, привлеченный судебным следователем второго участка г. Санкт-Петербурга в качестве обвиняемого в преступлении, предусмотренном 5 пунктом 129 статьи Уголовного уложения. Так как Шнеур скрылся, то по определению Санкт-Петербургской судебной палаты от 5 февраля 1909 года дело о нем приостановлено впредь до его явки или задержания.
По словам Шнеура, он по окончании курса в кавалерийском училище был произведен в офицеры, затем вышел в запас, много путешествовал, служил по гражданскому ведомству и при объявлении мобилизации 4 февраля 1904 года добровольно выехал на Дальний Восток для зачисления в один из казачьих полков, но в Чите был призван как офицер запаса и вскоре был назначен в отряд генерала Мищенко. Принимал участие во всех разведках и боях, вплоть до октябрьских сражений на реке Шахэ, за что награжден тремя боевыми наградами. В октябре 1904 года назначен состоять обер-офицером для поручений при дежурном генерале в штабе командующего армией, и он при занятии этого поста генералом Куропаткиным был отставлен. Серьезная болезнь прервала службу Шнеура в армии, и он в январе 1905 года эвакуирован в Россию для лечения в Петербург. В это время в левой печати появились клеветнические нападения на армию, которые оставались без опровержения. Назревала необходимость в создании частной военной газеты, которая с одной стороны отстаивала бы честь и доброе имя армии, с другой – защищала бы ее интересы, служа делу реорганизации.
В ноябре 1905 года у Шнеура возникла мысль создать ежедневную газету, которую ему и удалось осуществить при помощи нескольких офицеров – военных юристов. Сначала составилась небольшая группа офице-ров-учредителей, но к моменту окончательного решения вопроса на учредительном собрании 19 декабря 1905 года присутствовало уже 30 офицеров всех родов оружия армии и флота. Преобладали академики: военные юристы, артиллеристы, инженеры и генеральный штаб. На собрании решено вести дело на коллегиальных началах, для чего набраны редакционный и хозяйственный комитеты, а Шнеур большинством голосов избран ответственным редактором-издателем.
Еще до появления первого номера «Военного голоса» на учредительных собраниях образовался небольшой раскол между Шнеуром и небольшой группой учредителей, высказывающихся по разным вопросам радикально. При обсуждении содержания первого же номера Шнеур вопреки решению редакционного комитета наложил свое «вето» на две статьи. Тем не менее общий характер «Военного голоса» с самого же начала приобрел легкую тенденцию газеты, «оппозиционной» правительству. В первый же месяц существования газеты для Шнеура стало ясно, что весь состав редакционного комитета, за исключением двух лиц, принадлежит к радикальному лагерю. Чтобы облегчить борьбу, Шнеур стал уничтожать три четверти поступивших по почте рукописей и писем преступного содержания, а статьи, принадлежащие перу сотрудников, по мнению Шнеура вредные и опасные, не допускал своей властью к печати. Этим он мог избегнуть ответственности, но не больше. Газета уже имела репутацию «революционной», и благонамеренные элементы армии стали отпадать от сотрудничества. Последствием этого из состава газеты стали выбывать те немногие учредители, которые служили опорой Шнеура в борьбе с «левыми». На смену им нахлынули враждебные Правительству элементы: офицеры, «увольняемые» за неблагонадежность, и лица, замешанные в политическом движении. В апреле 1906 года Шнеур убедился в полной невозможности продолжать дело и на одном из заседаний просил сложить с него обязанности ответственного редактора-издателя. Но материальная ответственность, лежавшая всецело на нем, заставила его уступить и остаться на своем посту. Пользуясь отсутствием Шнеура в Петербурге, в июле редакционный комитет поместил статью, отложенную Шнеуром как преступную, и он был привлечен к ответственности по 126 статье.
В редакционном заседании 30 июля 1906 года после бурного столкновения с бывшими налицо членами редакции, когда Шнеур открыто высказал, что газета клевещет на армию и занимается революционной пропагандой, – он отказался от обязанностей редактора, а 6 сентября выпуск «Военного голоса» по распоряжению с. – петербургского градоначальника был приостановлен. Опасаясь обысков, члены редакции, кем-то предупрежденные, накануне сожгли и унесли много компрометирующей переписки и документов.
В октябре 1907 года Шнеур был впервые предан суду с. – петербургской судебной палатой с сословными представителями за издание брошюры, но был оправдан.
В мае 1908 года он вызывался в с. – петербургское губернское жандармское управление для объяснений по поводу сношений редакции с «Офицерским союзом с. – петербургского гарнизона», но, к сожалению Шнеура, его допрашивали в присутствии другого лица из состава «Военного голоса» и этим лишили Шнеура возможности дать те сведения, которыми он располагал.
Осенью того же года Шнеур из газет узнал о том, что он вторично предан суду Судебной палатой по 129-й статье. По словам Шнеура, ему не трудно было бы на суде доказать свою невиновность документально и свидетельскими показаниями, но для этого ему пришлось бы предать в руки правосудия десятки лиц. носящих мундир, из которых многие увлечены были под давлением других. опасаясь перспективы тюремного заключения, что подорвало бы окончательно расшатанное войной здоровье и лишило бы средств к существованию его семью, Шнеур покинул родину и поселился в Париже.
В заключение Шнеур говорит, что его единственное желание – нанести русской революции последний решительный удар и в самое больное место – центральный комитет и военные организации. Материально он обеспечен и положение его твердо.
12 февраля 1910 года за № 125133 Департамент полиции препроводил заявление Шнеура в распоряжение заведующего заграничной агентурой.
18 февраля 1910 года за № 145 заведующий заграничной агентурой сообщил, что в первых числах февраля в редакцию газеты «Le Journal» в Париже явился некий Владимир Шнеур и предложил купить у него будто бы важные военные секретные документы, в коих разоблачается деятельность как штаба генерала Куропаткина, так и некоторых русских офицеров в частности, но редакция это предложение отклонила. К сообщению приложены фотографические карточки Шнеура.
В ответ на означенное сообщение Департамент полиции 25 февраля за № 125189 уведомил заведующего заграничной агентурой, что названный Шнеур является лицом, указанным в отношении за № 125133, и предложил в сношениях с ним по возможности быть осторожным, так как ввиду изложенного в записке за № 145 возникает сомнение в его искренности и возможно предположение склонности Шнеура работе на обе стороны.
10 июня 1910 года на имя г-на вице-директора Департамента полиции С. П. Белецкого пришло из Парижа письмо Г. Гербеля (Владимира), в котором, называя Шнеура своим приятелем и сообщая о неудавшемся личном свидании заведующего заграничной агентурой со Шнеуром, рекомендует его как человека редкой энергии и воли, и, как пример, рассказывает, что Шнеур, прибывший в Париж без всяких средств, создал финансовый журнал, которым руководит, создал еще крупное промышленное (лесное) предприятие и избран главным администратором. Из журнала, четыре номера коего приложены, можно усмотреть, говорит автор, что это первый и единственный журнал за границей, который отстаивает достоинство и честь России (по финансовому вопросу). В заключение письма автор просит о прекращении дела Шнеура и разрешении ему выезда в Россию.
25 июня 1910 года за № 673 заведующий заграничной агентурой сообщил, что в ответ на письмо агентуры Шнеур прислал заказное письмо с указанием прислать еще и простое. Заказное письмо Шнеуром было взято, но простого не последовало, и на этом сношение прекратились.
Справками о Шнеуре было установлено, что он сошелся с какой-то француженкой, по-видимому располагающей денежными средствами, так как им был снят особняк-отель, куда они и переселились.
Принимая во внимание, что Шнеур предлагал свои мемуары редакции «1_е Journal» и услуги Департаменту, заведующий заграничной агентурой заключает, что Шнеур конечно преследовал одну и ту же цель – добыть деньги, которые видимо он теперь получил в лице вышеуказанной дамы. Так как в розыскном деле он едва ли может быть полезен, не имея к партийным кругам никакого касательства, вознаграждения же вероятно потребует значительного, заведующий агентурой просил указания, следует ли рисковать знакомством с ним из-за весьма гадательного результата.
1 июля 1910 года за № 125693 заведующему заграничной агентурой сообщено, что г-н директор Департамента полиции не настаивает на необходимости сношений со Шнеуром.
В июне 1910 года Департаментом полиции получен был секретный документ из Парижа на имя Евгении Петровны Друговской в Киеве, в котором автор, по всем данным Шнеур, между прочим пишет: «… не послал тебе до сих пор прошение на Высочайшее имя потому, что не имел от тебя известий. Уведомь, что ты можешь сделать в этом смысле. Такое прошение обычным рутинным путем ни к чему не приведет. Тут надо частое сильное влияние, а главное не дать ему остаться под сукном. Для меня получить возможность теперь ездить в Россию – значит нажить состояние».
В начале настоящей войны Шнеур пробрался в Россию и поступил снова в русскую армию; затем обучался в Гатчинской авиационной школе, сделался военным летчиком, был одним из руководителей Тифлисской школы летчиков, а в 1917 году получил от военного воздухоплавательного отдела командировку в Лондон и Париж. Вытребованный оттуда в Петроград как один из обвинителей русского комитета в Лондоне, заведовавшего военными поставками, Шнеур вернулся уже во время октябрьского переворота и тотчас же предложил свои услуги большевистскому правительству. Дальнейшая судьба его известна всем: он был назначен помощником главковерха Крыленко, принимал деятельное участие в брестских мирных переговорах, во время которых и был арестован, когда обнаружилось его прошлое.
В революционном трибунале Шнеур защищался с необычайной энергией и проявил большой ораторский талант; был осужден сначала к изгнанию из России, а после второго разбирательства и суда – к заключению в крепости. Где находится Шнеур в настоящее время, нам неизвестно....
Париж ские тайны царской охранки ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
Mart  |
Отправлено: 24 октября 2022 — 23:01
|

полковник


Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
Mart пишет: Где находится Шнеур в настоящее время, нам неизвестно....
Год смерти нигде не указан. Но встретилась и такая информация:
...В 1930 году чекисту пришлось продемонстрировать свое мастерство стрелка матерому немецкому шпиону Шнеуру. Тот похвалялся, что в состоянии убежать от любой охраны. Конвоирование его до Новосибирска, где находилась центральное представительство ОГПУ по Сибирскому краю, поручили Девяшину. В помощь дали только одного бойца. И вот пароход вышел из Якутска и взял курс на Усть-Кут. Проплыв километров двести, капитан остановил судно, чтобы запастись дровами.
Пассажирам было разрешено немного отдохнуть на берегу. Покинули пароход и Василий Кирович со своим «подопечным». Тут кто-то из знакомых чекиста предложил ему показать снайперское искусство. Поначалу Девяшин отказался, но потом решил, что Шнеуру, как говорится, не худо бы удостовериться в его меткости. Метрах в двадцати пяти поставили полено, начертили на нем кружочек с копеечку. Три выстрела из «кольта», и три пули в одно и то же место, то есть пуля в пулю. После этого случая Шнеур «успокоился» и уже до самого Новосибирска вел себя для арестованного просто образцово....
И. Ин нокентьев СОРОК ЛЕТ В СТРОЮ ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
Mart  |
Отправлено: 26 октября 2022 — 05:14
|

полковник


Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: Mart пишет:
По другому звучит и тема о уходе из Могилева частей "верных Духонину"
Что удивительного в том, что Бонч-Бруевич в своих воспоминаниях себя выставляет лицом, убравшим из Могилева части, которые были готовы защищать Ставку от революционной власти? Обычное явление в мемуарах. Надо смотреть и других людей воспоминания. Кроме того, если бы Духонин был бы против вывода из города войск готовых защищать Ставку, то Бонч-Бруевичу не удалось бы убрать из города эти войска.
После дняя русская ставка (В. МанакинВ оспоминания)
4-го ноября 1917 года, накануне атаки, назначенной командиром XIX армейского корпуса моему полку, я получил лаконическую телеграмму из штаба 7-й армии.
„Ударный революционный полк назначен на охрану ставки. Немедленно донесите место и время посадки и расчет эшелонов для отправки в Могилев".
5-го ноября полк перешел походным порядком к станции посадки, а 6-го ноября погрузился двумя эшелонами и выехал в Могилев на Днепре.
В это время (12 ноября) северный и западный фронты уже отказались признавать генерала Духонина Верховным Главнокомандующим, удовлетворившись прапорщиком Крыленко.
Сам Крыленко находился где-то около Двинска, где пытался заключить от своего имени за всю русскую армию мир с Германией на формуле „без аннексий и контрибуций", но германцы не пожелали говорить с прапорщиком и потребовали, если уж нет правительства, чтобы от имени русской армии говорил ея Верховный Главнокомандующий.
Вот тут и возник вопрос о назначении товарища Крыленко Верховным Главнокомандующим. (Отобразить)
Юго-западный, румынский и кавказский фронты сохраняли спокойствие, и их комитеты еще не перешагнули за грань большевизма, хотя быстро шли к ней.
Духонин, выдающихся способностей генерал и военный техник, по характеру своей натуры не отвечал моменту и требованиям жизни от вождя бунтующих армий.
В моменты великих потрясений нужны особо сильные и мудрые люди,—чья вина, что их у нас в решительный момент не оказалось, а оказавшиеся сделали ряд ошибок.
Судить не нам. Ответ даст история.
Окружающие Духонина люди не только не помогали ему в тяжелый момент, но, как крысы тонущего корабля, искали канатов, чтобы перебежать на берег.
Ближе всех к Духонину стоял генерал квартирмейстер ставки генерал Дидерикс, высокообразованный, я бы сказал—талантливейший генерал русской армии, но который, как создалось у меня впечатление, вместо того, чтобы поддержать Духонина морально и заставить его решиться на какой-нибудь твердый поступок,—стоял рядом с ним, как оракул, не видя выхода или, вернее, гипнотизируя Духонина своим убеждениям, что выхода нет. В личном разговоре со мной на 2 или 3 день приезда, когда я спросил, как он думает о грядущем,—он сказал:
— Волна большевизма неизбежна, как стихия; бороться против нее—это значит увеличивать число жертв. Она, как пламя, должна распространиться, чтобы спалить все, что ей препятствует, но, не имея пищи для пожара, потухнет сама, и только тогда, но не раньше, тем, кто уцелеет, можно будет начать работу на восстановление разрушенного.
Тогда эта мысль представлялась мне неправильной, мне казалось, что должно и можно бороться с надеждой на успех.
Ныне, вспоминая слова ген. Дидерикса, я должен согласиться с ними.
Волна фактически прокатилась, и, насколько можно верить газетам, ген. Дидерикс сейчас занимает не большевистский пост на востоке России.
Помощником начальника штаба, т. е. самого же Духонина, был Вырубов,—штатский человек, честный, умный, русский, но не больше. Он был бы очень хорош в нормальной обстановке, но в хаосе всего происходящего ему чего-то не хватало.
Он работал с несколькими честными русскими деятелями, как будто они знали, что делают.
С Вырубовым работал армейский комитет под председательством шт.-капитана Перекрестова, умного, энергичного и честного офицера, но, сохранившись сам, армейский комитет этого времени, состоявший из представителей всех армий, по одному от армии, потерял почву под ногами и растерянно метался, ища возможностей.
Таков был круг наиболее значительных лиц вокруг Духонина, как я его понял за короткое время своего пребывания в ставке.
Впрочем, был еще генерал Бонч-Бруевич, ясно игравший грязную двойную игру. Было ли это известно ген. Духонину—не знаю, но этот низкий человек продолжал занимать должность начальника гарнизона г. Могилева.
В ставке, ко времени моего приезда, был еще генерал барон Врангель, рыцарь без страха и упрека.
Он к этому времени в поисках выхода из создавшегося тупика, с благословения Дидерикса, Вырубова и Духонина, работал над проектом организации русской народной армии, во главе которой должен был стать Вырубов и которую предполагалось создавать из ударных частей.
К сожалению, проект этот запоздал.
Были в ставке и несколько министров Временного Правительства, потерявших портфели, говорили, что был даже селянский министр Чернов; по крайней мере, армейский комитет проектировал составление и объединение нового правительства в ставке, во главе с Черновым, как наиболее популярным.
Хорош ли был этот проект —судить не берусь, но он существовал.
Дальше, были генералы, штаб и обер-офицеры ставки, устранявшиеся от какого бы то ни было участия в политике и не желавшие выступать, близоруко полагая, что такая линия поведения есть вернейшая на случай каких бы то ни было перемен.
В гарнизоне Могилева были: Георгиевский батальон, из которого две роты старых георгиевцев, ездивших в свое время с ген. Ивановым в Петроград - были нейтральны, а две роты молодых революционных георгиевцев—явно большевистскими в опытных руках великого провокатора генерала Бонч-Бруевича.
Был какой-то казачий полк, но он заботился лишь об отъезде в родные края.
Все команды ставки были настроены большевистски.
Был еще центральный комитет по формированию ударных революционных батальонов и при нем несколько представителей частей смерти Северного и Западного фронтов, в том числе и представитель Корниловского полка. Этот комитет присоединился к моему полку.
В этой обстановке 12 ноября в ставку прибыл мой первый батальон в 300 штыков с 16 пулеметами.
Ознакомившись с положением вещей, я откровенно сообщил о нем моим волонтерам и решил, по возможности, усилиться.
Колебания перед исполнением долга между волонтерами не было,—и могилевские большевики притихли.
Я просил ген. Дидерикса вызвать в Могилев с фронта возможно более ударных батальонов, но он дал согласие на вызов лишь 2 оренбургского батальона, сославшись на то, что образование при ставке целой группы ударных войск фронта, да и самая перевозка не будет выполнена Викжелем.
Батальон к 17 ноября довезли только до Жлобина.
В 15-ти верстах от Могилева стояла 1-я финляндская стрелковая дивизия, в которой я лично знал командира ударного батальона полковника Бахтина.
Я послал Бахтину записку, приглашая его явочным порядком привести батальон в Могилев на защиту ставки, сообщая, что приказа не последует, но если он придет, якобы по воле самих солдат, никто ему ничего не скажет. 16 ноября ударный батальон 1-й финляндской стрелковой дивизии, на основании единогласного постановления общего собрания батальона, прибыл в Могилев.
В это же время в Могилев неожиданно, явочным порядком, прибыли эшелоны 4 и 8 ударных революционных батальонов западного фронта, прорвавшиеся через Минск с потерей командира, половины состава и всего обоза 4-го батагьона.
Всего, считая находившийся в Жлобине 2 оренбургский, батальон полковника Блейша, в районе ставки собралось до 2000 ударников при 50 пулеметах.
Силы, совершенно достаточные для самостоятельных действий, тем более, что это были уже испытанные на фронте части из лучших отборных людей, с крепкой дисциплиной, полным доверием к своим начальникам, и совершенно исключалась возможность успеха большевистской пропаганды; наоборот, любой ударник мог и готов был говорить с толпой, обличая большевизм, и ни один не выпустил бы из рук оружия перед угрозой.
Так как полк. Бахтин был старше меня чином, я предложил вступить в командование всем ударным отрядом 1-й финляндской стрелк. дивизии полковнику Янкевскому, а на должность начальника штаба к нему —генер. штаба подполковнику Дорману.
Янкевский согласился и был утвержден ген. Дидериксом, Дорман отказался.
За время составления этого отряда произошли следующие события:
Крыленко потребовал от Духонина передачи ему верховного командования, и из Петрограда выехало шесть эшелонов матросов. Западный фронт совершенно вышел из повиновения, и начались убийства офицеров. Дезертиры запружали все железные дороги. Решался вопрос о переводе ставки в Киев.
Духонин страшно колебался и переживал один тягчайшую драму гибели России, свидетелями которой были все мы.
Бонч-Бруевич составлял гарнизонный комитет, на который я послал своих представителей от полка, выяснивших, что это — начало военно-революционного комитета; они заставили ген. Бонч-Бруевича назвать этот комитет комитетом защиты порядка и остановили его работу.
Мои роты ходили по Могилеву для демонстрации порядка и приняли на себя караул на вокзале.
Я просил у Духонина и Дидерикса разрешения, несмотря на малое число и тяжесть наряда, принять караулы при дворце, но они отказались.
В Могилев начали прибывать переодетые матросы.
В Георгиевском батальоне под опытной рукой Бонн-Бруевича брожение разрасталось.
Ген. Духонин отдал приказ начальнику 1-ой финляндской дивизии занять железную дорогу севернее Могилева, чтобы задержать эшелоны Крыленко, но дивизия объявила нейтралитет, а, по сведениям, две тяжелыя батареи заняли позицию в сторону Могилева.
Я просил разрешения сделать на грузовых автомобилях ночной набег на батареи, чтобы снять замки. Но две ночи подряд, когда силой взятые из гаража автомобили с моими шоферами и разведчиками выезжали,—первый раз ген. Дидерикс по телефону запретил выезжать, второй раз из-за подсыпанного в гараже песка на автомобиле сгорели буксы.
Я выехал с разведчиками на паровозе на Оршу, чтобы взорвать мост, т. к. эшелоны Крыленко уже были в Орше, но на первой же станции был задержан распоряжением Духонина.
Полковнику Блейшу я передал в Жлобин ни чьих приказаний, кроме моих и полк. Янкевскаго,—не исполнять, т. к. кругом измена.
18 ноября утром Духонин решил перевести ставку в Киев. Мне было приказано дать по одной роте для двух эшелонов, из них первый с союзными военными миссиями.
Но георгиевский батальон по распоряжению ген. Бонч-Бруевича задержал автомобили миссий.
Я немедленно приехал в ставку, прошел через караул, который меня не останавливал, т. к. две моих роты еще были в городе,—и спросил оставшегося за ген.-квартирмейстера полковника Кусонского—не нужна ли им помощь силой, но получил ответ, что в ставке все в порядке.
Дидерикс ныне уже сдал должность, но оставался при Духонине.
Вечером 18 ноября Духонин собрал на совещание всех чинов ставки.
На этом позорнейшем совещании присутствовали к-ры ударных частей и члены нашего центрального комитета по формированию.
Председательствовал какой-то прапорщик. Генералы, полковники, штабные офицеры, писаря и шоферы стояли тесной толпой.
Духонин объявил, что им получена телеграмма за подписью представителя одной из союзных миссий о том, что союзники, видя безысходность положения русской ставки, разрешили начать переговоры о мире.
Очевидно, Духонин искал поддержки у совета, он говорил, что что бы ни случилось, он, русский человек и главнокомандующий, исполнит свой долг до конца.
Ему отвечали молчанием.
От имени всех ударников я заявил, что мы готовы умереть до последнего, защищая ставку и Верховного Главнокомандующего, и просим отдать нам приказ.
Полковник Инцкирвели поднял вопрос, что мы за люди и какия цели преследуем.
Я объяснил, что мы честные русские люди, служащие Родине, защищая ее от гибели.
Полковник Бахтин сказал о настроении своего батальона. Один из наших делегатов сказал о всех ударниках. Больше нас никто не спрашивал.
Духонин поблагодарил и вышел.
Мы пошли за ним.
„Совещание" постановило: сдаться без боя, во избежание напрасного кровопролития.
Вечером же я узнал, что телеграмма от союзников оказалась подложной.
Волонтеры требовали: или идти драться, иди уходить.
Полк. Янкевский со мной вновь ходил к Духонину и просил приказаний, но Духонин от ответа уклонялся.
Эшелоны Крыленко остановились в Орше. Мы заняли позицию севернее Могилева.
19 ноября от Крыленко для переговоров приехал—на роли Иуды—генерал Одинцов в салон-вагоне и в штатском платье».
После нескольких часов беседы с Духониным и Дидериксом, он доносил Крыленко из аппаратной Духонина по прямому проводу.
Я ждал конца разговора.
Духонин решил сдать верховное командование Крыленко.
Полк. Янкевский просил отпустить наш отряд, как уже ненужных ставке людей, т. к. волонтеры заявили, что без боя не сдадутся.
Генерал Духонин согласился, но подписывать приказание колебался.
Как сейчас, помню его слова:
— Я готов умереть, но сделаться куском мяса... Это ужасно...
Мы послали Крыленко предупреждение, что по первому же его эшелону будет открыт огонь нами, и ни один из наших волонтеров не сдастся без боя.
В ответ получили гарантии военно-революционного Комитета, что до тех пор, пока последний ударник не уедет из Могилева,—ни один матрос не приедет!
Одновременно бронированный поезд из Минска был направлен на Жлобин с двумя эшелонами, чтобы отрезать нас с тыла.
Полк. Янкевский, наконец, добился приказа о перевозке нашего ударнаго отряда на кавказский фронт.
Этот маршрут мы избрали, чтобы попасть на Дон, и послали вперед к генералу Каледину своего представителя для получения его согласия.
Ничего определенного про Дон и Каледина мы не знали.
Мы искали лишь уголок родной русской земли, где мы были бы не чужими и где бы могли остановиться, пополниться, организоваться и начать борьбу против тех, которые разрушали Россию.
19 ноября началась наша погрузка. Из ставки к нам присоединились прапорщик Кузминский, состоявший комиссаром при верх. главнокомандующем по формированию Георгиевских войск, войсковой старшина Гнилорыбов, в. ст. Ткачев, летчик кубанец, и наш центральный комитет революционных бат. во главе с матросом Рыбасом, впоследствии расстрелянным своими же братьями-черноморцами.
Перед отправлением последнего эшелона я еще раз был у Духонина, и предложил ему ехать с нами.
На моем автомобиле было два моих разведчика, из них один ждал меня во дворе, другой в прихожей.
Я гарантировал генералу полную безопасности и обещал доставить его, куда он сам пожелает, указывая на то, что в тот момент, как он решил сдать Крыленко свой пост,—он уже свободный человек.
Он поблагодарил, но сказал, что ему очень тяжело, и он хочет подумать. С этими словами он вышел в другую комнату.
Через пять минут ко мне вышел ген. Дидерикс и спросил, предлагаю ли я генералу Духонину ехать со мной, ехать как верховному главнокомандующему или как Николаю Николаевичу Духонину.
Я ответил, что не беру на себя смелости указывать верх. главнокомандующему, и предлагаю ехать с нами уважаемому мной генералу Николаю Николаевичу Духонину.
На это Дидерикс ответил, что генерал Духонин, как верховный главнокомандующий, не может оставить свой пост и скрыться до сдачи должности, и что он полагает, что опасность для жизни ген. Духонина не так велика, как мы думаем.
С тяжелым сердцем вышел я в последний раз из ставки.
В 5 часов утра отошел наш последний эшелон.
В 6 часов утра прибыл первый эшелон матросов, а в 11 часов дня 20 ноября генерал Духонин, как мы узнали потом, был растерзан на вокзале в присутствии Крыленко, генерала Одинцова и, вероятно, и Бонч-Буевича.
Роковое предчувствие было у генерала Духонина, и он не мог решиться сам подписать себе смертный приговор, но злой гений не позволил ему уклониться от жертвы.
Честь без пятна была сохранена, последним русским Верховным Главнокомандующим, но погиб великой душа человек с истинно-русским сердцем.
Что лучше? Так было суждено...
В. Манакин.
Донская волна 1918, №24
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 26 октября 2022 — 17:43
|
полковник


Сообщений всего: 4694
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 23
[+]

|
Mart пишет: но я в процессе поиска... Догадываюсь.  Значит в этой теме будет много о других и мало про Духонина.
Mart пишет: Это Вы так эксцессы революционного суда пытаетесь узаконить? А где Вы революционный суд нашли? В действиях толпы?  Я Вам как раз и писал:
"Говорить о юридическом формализме в период реформирования всех сторон общественной жизни является неуместным. Старое не действует, новое не сформировалось".
Mart пишет: Оказывается, можно предположить, что:
...классные вагоны имели по четыре специальных пулеметных стола, расположенных в концах вагонов. ... Предположить можно, что и в вагоне Крыленко были такие столы. Удостовериться сложно в наличии столов и пулеметов на них.
Mart пишет: После дняя русская ставка (В. МанакинВ оспоминания)
4-го ноября 1917 года, накануне атаки, назначенной командиром XIX армейского корпуса моему полку, я получил лаконическую телеграмму из штаба 7-й армии. Много несостыковок у него в воспоминаниях. Начиная с того, что генерала Детерихса М.К. он упорно называет "Дидерексом".  |
|
|
|
|
|
| |