|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики? - 2 , Продолжение |
| |
Mart  |
Отправлено: 14 октября 2022 — 07:40 
|
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Mart пишет: Поскольку я был следователем при штабе, послали за мной, и я, не теряя времени, прибыл на вокзал, чтобы исполнить свой долг.
Очень интересно, кто отправил следователя.
Крыленко утверждает, что пока на вокзале находились матросы (двое суток) он следствие решил не проводить....
из "показаний" Крыленко пишет: Формального следствия по поводу убийства я не считал возможным наряжать до тех пор, пока не выведу матросов совершенно. 21-го ноября матросы мною были выведены и 22-го утром поручено коменданту ст. Могилев произвести дознание, опрос свидетелей и медицинское освидетельствование трупа. В ночь на 23-е в сопровождении офицера для поручений из личного моего штаба кап. Постникова, тело в запаянном цинковом гробе, отправлено в Киев»....
Опять же. Это решение он принял до появления Орлова на вокзале, или после....
И кто был лицом/лицами проводившим дознание, опрос свидетелей и медицинское освидетельствование трупа. И где находятся документы данного следствия.....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
| Mart |
Отправлено: 14 октября 2022 — 07:56
|
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Mart пишет:
Так не в курсистки же их записывать. По делам они должны быть судимы..
Провести дерзкую спецоперацию по изъятию объекта из под охраны... И как их предложите охарактеризовать?
Если не "курсистка", то "боевик"? По действительным делам, а не по домыслам. Служили на флоте и были матросами. Случилась революция - стали революционными матросами. Сошли на берег для защиты революции - продолжали оставаться революционными матросами. Никак не "боевики" они, а матросы.
Навалиться толпой на малочисленную охрану - это Вы называете спецоперацией. Забавная спецоперация. В начале Первой Чеченской бабы навалившись толпой на военную колонну обезоруживали подразделения. Это они "спецоперацию" проводили в качестве "боевиков"?
А что, разве одно исключает другое? Одно дело перекрыть дорогу, другое проникнуть в кабину.... Разная подготовка, и соответственно тип личности.... 
Если некто решительно и нагло, несмотря на вооруженную охрану, проник в вагон и совершил задуманное, то будь он хоть матросом, или хоть бабой - по сути он "боевик".... 
alexeybo пишет: Mart пишет:
Потому, что и Вы не отрицаете, они были для охраны своими...
"Свой" еще не значит "один из нашего отряда".
Но и не исключает! И откуда информация, что на ст. Могилев были "чужие" матросы/отряды?
Есть информация о примазовшихся, но никак не о чужих.... 
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
| Mart |
Отправлено: 16 октября 2022 — 12:35
|
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Еще пара фамилий:
К взя тию ставки
по материалам периодической печати:
...В изложении истории взятия ставки буржуазная печать пустила в ход массу всяких лживых слухов и преднамеренно исказила действительность. Как начальник отряда, вступившего в Могилев во главе революционных войск, как непосредственный участник взятия ставки, я считаю нужным дать о происшедшем точные сведения.
В некоторых органах печати дело изображается так, что ставка не желала братоубийственной войны, но оказывала сопротивления революционным войскам и держала себя лишь как военно-технический аппарат, организующий жизнь фронта.
Это неверно.
Как известно, когда ставка отказалась выполнить волю народа, открыто пытаясь сорвать дело мира, когда через комиссара Станкевича она объявила войну всей стране, когда было заявлено, что ставка будет защищаться против революционных войск,—против ставки были двинуты революционные войска. Концентрически они наступали на Могилев со всех сторон, и с юга, и от Минска со стороны фронта, и с севера от Петрограда.
По отношению к этим войскам со стороны Ставки были попытки вооруженного сопротивления. Эти попытки не удались лишь потому, что приготовленные Ставкой для черного противонародного дела полки не захотели творить волю своих генералов и не пошли против народа. Как на пример, я укажу на следующий факт.
Когда наш отряд проезжал между Оршей и Шкловом, ген. Скобельцин, начальник 1 - й финляндской стрелковой дивизии, приготовленной Ставкой, чтобы дать нам отпор, приказал команде сапер взорвать мост за двести сажен перед нашим шедшим полным ходом поездом. Эта попытка не удалась, потому что саперы отказались выполнить это приказание. Да и вообще вся 1-ая финляндская стрелковая дивизия не оправдала надежд своего командного состава: она, не только не выступила против нас, но отдельные полки этой дивизии высылали к эшелонам делегации с приветствием верховному главнокомандующему, тов. Крыленко. Отказ от сопротивления у Ставки был вызван не стремлением избегнуть кровопролития, а бессилием командного состава, организовавшего это сопротивление.
Организаторы контрреволюции оказались генералами без войска, войско оказалось на нашей стороне.
То же было и с 11-ым Финляндским стрелковым полком, и с 17-ым корпусом, и вообще со всеми приготовленными против нас войсками. Мы проходили не среди полков, приготовленных против нас, а, наоборот, все солдаты выражали свое полное единодушие с нами.
В Могилеве за 4 часа до вступления нашего отряда в город, оттуда бежали ударные батальоны, одни только оказавшиеся до конца защитниками контрреволюции. Солдаты Георгиевского батальона взяли под домашний арест ген. Духонина. Тотчас же по прибытии наш отряд, состоявший из гв. Финляндского полка, артиллерии, пулеметной команды и проч., занял город и арестовал штаб Ставки. Вслед за нашим отрядом прибыл отряд матросов под начальством мичмана Павлова, а за ним поезд с Верховным Главнокомандующим.
Так как среди окружавших дворец возбуждение против ген. Духовина росло с каждой минутой и оставаться во дворце ему было опасно, я и мичман Павлов перевели его в только что прибывший поезд Главковерха. Толпа, искавшая его во дворце, нашла его и здесь. Придя к поезду, они стали требовать выдачи Духонина. Получили отказ. Тогда они стали требовать лишь того, чтобы им показали ген. Духонина. Они опасались, что мы его уже выпустили. А как раз перед этим было получено известие, что Корнилов бежал с текинцами. Матросы откровенно высказывали опасения, что и Духонину удастся ускользнуть и снова причинять вред народному делу. Духонин был выведен на площадку вагона. Когда увидели, что он, действительно, не бежал, успокоились и разошлись. Казалось, на этом все кончится.
Но через час толпа опять пришла с винтовками к вагону Верховного Главнокомандующего и опять стали решительно требовать выдачи ген. Духонина. Требовавшим было заявлено, что ген. Духонин подлежит переводу в Петроград и суду.
Толпа требовала все настойчивее. Прибыл тов. Крыленко, который до этого находился в городе, и обратился с речью к солдатам и матросам, употребив все силы, чтобы успокоить и заставить их отказаться от расправы. Но самые горячие призывы товарища Крыленко, прежде всегда властвовавшего над толпой, нескольких слов которого бывало достаточно, чтобы двинуть уставший, истомленный полк без отдыха в новый поход, самые горячие призывы его в эту минуту, в этой обстановке не действовали.
Возбуждение росло, начинали раздаваться угрозы уже и по отношению к защищавшим Духонина.
Тов. Крыленко стоял в дверях вагона, заслоняя собою вход в него. У другого входа стояли часовые и тов. Рошаль. Бушующая толпа пошла на штурм. Защелкали затворы. Полезли на вагон, под вагон, чтобы лезть в него с другой стороны, зачем-то на крышу вагона; смяли часовых. Схватили тов. Крыленко за плечи, за руки: сняли его с площадки вагона на путь и держали его, не давая ему пошевелиться. А другие прорвались внутрь вагона и вывели на площадку ген. Духонина, уже окровавленного. Сбросили на путь.
Посыпались удары штыком, шашками. Раздался один выстрел из револьвера. В несколько секунд все было кончено. Остался обезображенный труп.
Когда тов. Крыленко высвободился от толпы, он потребовал от матросов и солдат отойти от трупа.
Труп Духонина унесли санитары.
К ночи 20 ноября выяснилось, что все в Могилеве и дальше до Жлобина и Гомеля прочно в наших руках. Наша задача была кончена, и 21-го утром наш отряд отправился обратно в Петроград.
Начальник отряда прапорщик Сахаров....
...За «взятие Могилева» — Могилева, который не нужно было «брать», ибо с самого начала «ставка» решила никакого сопротивления большевистскому «налету» не оказывать и враждебно настроенные к большевикам войска убрала, поручик Шнеур из поручика сразу произведен в полковники.
Это нас переносит в старые-старые времена: так Николай IІ в Киеве произвел известного сыскных дел мастера Кулябко через несколько ступеней сразу в полковники.
За победы... над безоружными, над несопротивляющимися, на внутреннем политическом фронте!
Сходство увеличивается тем, что фов-Шнеур оказался не кем иным, как царским шпионом и охранником, известным под кличкою «Шнец».
И этот самый Шнец-Шнеур-Шпик торжественно шел от имени большевистского «правительства народных комиссаров» с оливковой ветвью мира в немецкий военный лагерь!
Таково было первое выступление большевиков в международном масштабе, первый их дебют на дипломатическом поприще.
Так опозорить Россию—послать от лица русского народа столковываться с немцами провокатора—это, поистине, уж слишком!
Чье лицо не зальется краской стыда за великую страну, которую взнуздали новые опричники, широко открывшие двери темным личностям, людям без совести и чести?
Вот он, герой нашего времени, которому расчищают дорогу большевики. Вот он, тип государственного шулера из тех, которые у нас теперь желанные гости—«вались к Владимиру Ленину на широкий двор!» Там «приемка» и приемщики—люди неразборчивые и не брезгливые. «Хоть бы пес, лишь бы яйца нес»...
Опубликованные ныне письма Шнеура в департамент полиции— необычайный по своей омерзительности «человеческий документ». Он повествует, что «всегда относился с презрением ко всякому проявлению прогрессивного движения». Он в 1905 г. втерся в среду оппозиционного офицерства, сплотившегося вокруг газеты «Военный Голос», «благодаря предусмотрительности, сохранил несколько документов с автографами всех учредителей» военной группы. Он предлагал свои услуги охранке, ссылаясь на то, что может при своих связях, «в любой момент создать такое положение вещей, при котором» он окажется «в самом фокусе событий». Он заявляет о своем «отвращении к русской революции»...
Но всего лучше это его категорическое заявление:
«Мое единственное желание нанести русской революции последний решительный удар»...
Какая ирония истории! Именно сейчас фон-Шнеуру и удалось нанести нашей революции предательский и решительный удар ножом в спину. И лучшего способа морально убить революцию, чем возглавить собою большевистские переговоры о мире, поистине, не мог изобрести ни один провокатор.
Господин Шнец - Шнеур - Шпик знает, что делает. Но что сказать о тех, кто его посылает, что сказать о вас, «слепые вожди слепых», о вас, Ленины и Троцкие, чье владычество каждый лишний день приносит что-нибудь, выставляющему нашу родину перед лицом всего мира в самом жалком, уродливо-смешном и позорном виде?
И когда же будет конец этому нашему бесчестью, этому позорищу?...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 17 октября 2022 — 16:47
|
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: Явно у Вас ошибочный и необоснованный первый случай....
Mart пишет: Опять таки в случае с Деникиным (можете подробнее ознакомится по вышеприведенной сылке): Деникин и К должны были предстать перед революционным судом с вполне предсказуемым результатом, но в результате решительных и активных действий председателя Черезвычайной комиссии Шабловского (другая контора) они были освобождены из революционных рук и препровождены в Быхов с его "вольным тюремным режимом".
В пути конвоирования было несколько вполне реальных (по ощущениям непосредственных участников действа) вспышек толпы, готовой сорваться. Но благодоря решительным и продуманным действиям конвоя самосуда не произошло. Так что опять мимо...
Во-первых: То-то и оно, что Деникин и Ко, были арестованы, но ушли от расправы, а потом обещанного суда не случилось. В случае с Деникиным и Ко помогло обещание подвергнуть их революционному суда, а вот в случае с Духониным такое обещание уже не помогло. И в том числе по причине уже имевшегося опыта невыполненного обещания провести революционный суд над Деникиным и Ко.
Во-вторых, с сентября по ноябрь "утекло много воды". Временного правительства не стало. Революция перешла к новому этапу и при этом революционность масс и их решительность увеличилась.
В-третьих, то, что не случилось самосуда над Деникиным и Ко при перевозке их из Бердичева в Быхов, в большей степени благоприятное стечение обстоятельств и отсутствие двух упомянутых выше мной факторов. Если бы самосуд над Деникииным и Ко случился бы, Вы бы тоже искали в действиях Шабловского, Костицына, Григорьева и Громыко недостатки, а в боевики записали бы не только солдат гарнизона, но и мальчишек в толпе? У Победы всегда масса отцов, и только Поражение всегда сирота.
Mart пишет: Еще раз уточняю. Отмашка была на что? Письмо к сидельцем с обращением "Бегите", или распоряжение к начальнику конвоя "Освободить"...
Mart пишет: А какое Вы ждете возражение? Вы ситуацию оправдываете, я пытаюсь объяснить. У нас с Вами разный подход...
Mart пишет: Вот, например, свое описание от ВРАГА:
Mart пишет: Очень интересно, кто отправил следователя.
Крыленко утверждает, что пока на вокзале находились матросы (двое суток) он следствие решил не проводить....
Mart пишет: Опять же. Это решение он принял до появления Орлова на вокзале, или после....
И кто был лицом/лицами проводившим дознание, опрос свидетелей и медицинское освидетельствование трупа. И где находятся документы данного следствия.....
Mart пишет: А что, разве одно исключает другое? Одно дело перекрыть дорогу, другое проникнуть в кабину.... Разная подготовка, и соответственно тип личности....
Если некто решительно и нагло, несмотря на вооруженную охрану, проник в вагон и совершил задуманное, то будь он хоть матросом, или хоть бабой - по сути он "боевик"....  "Проникнуть в кабину". Для этого надо специальную подготовку иметь? Начинается "по сути" натягивание совы на глобус. Решительный и наглый - сразу "боевик"? Более чем не серьезно это.
Mart пишет: Но и не исключает! И откуда информация, что на ст. Могилев были "чужие" матросы/отряды?
Есть информация о примазовшихся, но никак не о чужих....
Нелепо это Ваше: "примазовшиеся" - это не чужие".
Mart пишет: alexeybo, Вы просили фамилий. Их немного есть у меня
Mart пишет: Интересно, какую информацию (и где она хранится) выдал крондштадский трибун Семен Рошаль дроздовской контрразведке
Mart пишет: Начальник отряда прапорщик Сахаров....
Упоминается часто в воспоминаниях по теме Духонина. Но прямого отношения его к смерти Духонина не припоминаю. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 18 октября 2022 — 07:46
|
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Mart пишет:
поручик Шнеур
Упоминается часто в воспоминаниях по теме Духонина. Но прямого отношения его к смерти Духонина не припоминаю.
Зато как сотрудник спецслужб, владеющий несколькими иностранными языками и долгое время проживавший за границей:
...Шнеур с нач. 1900-х на военной службе. Корнет, участник РЯВ. После войны - корнет запаса, с сер. 1900-х выполнял секретные поручения Департамента полиции (под кличкой Шпец, в некоторых источниках — Шнец), в 1907 издавал на деньги МВД газету "Военный голос". Ок. 1910 удален от агентурных занятий, находился в эмиграции, преследовался русской полицией за растрату, мошенничество и подлог. В 1914 вернулся в Россию, служил в действующей армии...
...«С экспедицией [в Могилев] ехали в качестве начальника штаба тот же Шнеур и в качестве генерала для поручений генерал Одинцов. (...) пройдоха, каких мало, Шнеур (За заслуги в организации операции по овладению Ставкой Шнеур приказом наркома по военным делам и главковерха был произведен в полковники.)»
«Отдан приказ об аресте начальника штаба отрядов Крыленко подпоручика Шнеура в виду выяснившейся причастности его к охранному отделению.»
У В.Д. Бонч-Бруевича: О Шнеуре. «Н.В. Крыленко знал, что в ставке трудно найти людей, которые были бы подходящи для открытия переговоров с немцами, что там идет огромнейшая внутренняя борьба и среди военных и среди гражданских лиц. Вот почему пришлось намечать из Петрограда тех лиц, которые войдут в делегацию и которые откроют переговоры с командованием германской армии, стоящей против наших войск. Я не помню состава всей этой делегации, но отлично знаю, что в нее вошел капитан Шнеур, уехавший одновременно с воинским поездом, двинувшимся на Могилев.» «Через несколько дней после этого отъезда, когда мы получили по прямому проводу уведомление от Н.В. Крыленко о его благополучном прибытии в ставку и начале переговоров, в правительстве в Петрограде были получены сведения, что капитан русской армии Шнеур — немецкий шпион, очевидно, находившийся в двойном подданстве, при чем сведения эти были настолько серьезны, что не вызывали ни малейших сомнений в их справедливости...
...Накануне Октябрьского переворота оказался в Петрограде и с одобрения Л. Д. Троцкого был назначен исполняющим обязанности начальника походного штаба Верховного главнокомандующего Н. В. Крыленко. Состоял кандидатом в члены Военного Комиссариата при Совнаркоме. Участвовал при ликвидации Ставки (г. Могилев) зверски убитого генерала Н. Н. Духонина. 13 ноября 1917 г. в районе г. Двинска (деревня Кухалишки) находился в числе «красных парламентеров» (уполномоченные М. Сегалович, Г. Мерин) для установления перемирия с германскими войсками (вслед за тем, 15 ноября, Ленин и Троцкий выступили с «Обращением» о мире к народам и правительствам воюющих стран). В. К. Шнеур, «пройдоха, каких мало», по мягкому отзыву Н. В. Крыленко, был арестован по подозрению в сотрудничестве с царской Охранкой и препровожден в Петроград для предания революционному трибуналу (большевистская версия). По одной из сомнительных гипотез, был связан с левым эсером, корнетом Преображенского полка Покровским (знакомцем Л. Д. Троцкого), комендантом Зимнего дворца, замешанным в деятельности подпольной организации «Военная лига». Скорее всего, причиной изоляции В. К. Шнеура послужила его случайно раскрытая немецко-большевистская агентурная работа. Странное стечение обстоятельств, отсутствие документальных следов судебно-следственного дела, подозрительная мягкость наказания — высылка (?) за пределы Советской России — и др. говорят в пользу достоверности документа № 17, согласно которому В. К. Шнеур был отправлен в январе 1918 г. для выполнения секретного задания во Францию.»...
Шнеур Владимир Константинович
очень даже ложится в уже вспоминаемую Вами ранее личность кельнера:
...А. А. Голембиевсий, бывший секретарь при Духонине,дал в Таганроге 14 ноября 1919 г. следующее показание «Особой Комиссии», расследующей в том числе обстоятельства гибели Духонина: « 21-го же ноября ген. Бонч-Бруевич просил меня распорядиться, чтобы вещи ген. Духонина были собраны и заколочены в особый ящик. На это я ответил Бончу, что самое ценное уже расхищено в эту ночь матросским караулом, а затем предложил одному из матросов позвать начальника караула, чтобы тот распорядился разрешить денщику генерала убрать и уложить вещи.
Матрос пошел, а я в это время остался говорить с генералом Раттелем. Через несколько минут, я, услышав шаги приближающихся людей, обернулся. Ко мне подходил караульный начальник, одетый в форму боцмана. Вглядевшись его лицо, я остолбенел и прямо отшатнулся. В караульном начальнике я узнал кельнера одного из кафе в Берлине, где я бывал в бытность мою на службе в течение 11 лет при нашем военном агенте в Берлине. Тот тоже, очевидно, узнал меня, так как, увидев меня, сразу круто повернул обратно и на ходу приказал исполнить мое требование. Оправившись от временного смущения, я тотчас же послал за ним в догонку моего писаря Жуковича, но его нигде не могли уже разыскать. Он бесследно исчез, а через 20 минут караул матросов был снят»....
Прикреплено изображение
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 18 октября 2022 — 08:31
|
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Революция перешла к новому этапу и при этом революционность масс и их решительность увеличилась.
Не более чем "громкое" заявление. Количество эксцессов в марте 1917 г в Крондштате и в Могилеве в ноябре 1917 г несопоставимо. Где уж тут увеличение решительности....
alexeybo пишет: У Победы всегда масса отцов, и только Поражение всегда сирота.
Так задним умом мы все крепки....
alexeybo пишет: Отмашка была на освобождение - именные распоряжения были ранее изготовлены и переданы,
Еще раз. Эти именные распоряжения - не на освобождение....
alexeybo пишет: И не так важно, на какую бумажку потом ссылалась охрана.
ИМХО очень/критически важно....
alexeybo пишет: Не особо и скрывал сам Духонин того, что он освободил быховских сидельцев.
В русском языке это может означать и освободил от обещания (не убегать).....
alexeybo пишет: То, что у нас разные подходы - очевидно. Я ситуацию объясняю, а Вы пытаетесь обвинять в случившемся всех, кого вспомните. И при этом игнорируете объективные обстоятельства невозможности Крыленко предотвратить самосуд.
Вы низводите Крыленко от Верховного главнокомандующего до "простого" свидетеля.... 
alexeybo пишет: еще обратите внимание на фразу "Все старшие офицеры были арестованы". Это к разговору о том, насколько свободен был Духонин в вагоне Крыленко.
Учитывая, что был не допрос, а беседа.... Вполне адекватно, как в кабинете вышестоящего....
alexeybo пишет: Mart пишет:
Вот, например, свое описание от ВРАГА:
Вы забыли дать свою оценку этой версии.
Не усмотрели?
Оцениваю как предвзятую....
alexeybo пишет: Сдается мне, что посылать было некому. Могли его известить, а он поступил как считал необходимым.
И в воспоминаниях специально указать, что его послали....
alexeybo пишет: Mart пишет:
Интересно, какую информацию (и где она хранится) выдал крондштадский трибун Семен Рошаль дроздовской контрразведке
Едва ли их интересовали подробности убийства Духонина.
Но из всего состава арестованных расстреляли только Рошаля....
А в книге "дроздовцев" Рошаль указан как участник убийства.... Исключать экспрес-допроса , и его пследующей фиксации, я бы не стал.
(Добавление)
alexeybo пишет: А почему бы им ("чужим" матросам\отрядам) и не быть? Каких только матросских отрядов и матросов в то время не носило по дорогам страны.
Возвращаемся к началу: мохнатые шапки....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 18 октября 2022 — 14:49
|
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: очень даже ложится в уже вспоминаемую Вами ранее личность кельнера
Mart пишет: Не более чем "громкое" заявление. Количество эксцессов в марте 1917 г в Крондштате и в Могилеве в ноябре 1917 г несопоставимо. Где уж тут увеличение решительности....
Mart пишет: Так задним умом мы все крепки....
Mart пишет: Еще раз. Эти именные распоряжения - не на освобождение....
Mart пишет: ИМХО очень/критически важно....
Mart пишет: В русском языке это может означать и освободил от обещания (не убегать).....
Mart пишет: Вы низводите Крыленко от Верховного главнокомандующего до "простого" свидетеля....
Mart пишет: Учитывая, что был не допрос, а беседа.... Вполне адекватно, как в кабинете вышестоящего....
Mart пишет: Не усмотрели?
Оцениваю как предвзятую.... 
Mart пишет: И в воспоминаниях специально указать, что его послали....
Mart пишет: Но из всего состава арестованных расстреляли только Рошаля....
А в книге "дроздовцев" Рошаль указан как участник убийства.... Исключать экспрес-допроса , и его пследующей фиксации, я бы не стал.
Mart пишет: Возвращаемся к началу: мохнатые шапки.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 20 октября 2022 — 01:02
|
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Mart пишет:
очень даже ложится в уже вспоминаемую Вами ранее личность кельнера
Совсем не ложится. Посмотрите внимательно: по описанию "кельнер" был одет "в форму боцмана" и был начальником караула из матросов. А Шнеур В.К. приехал в Могилев в качестве начальника штаба отрядов Крыленко, и явно не рядился под боцмана.
из воспоминаний пишет: затем предложил одному из матросов позвать начальника караула, чтобы тот распорядился разрешить денщику генерала убрать и уложить вещи.
Матрос пошел, а я в это время остался говорить с генералом Раттелем. Через несколько минут, я, услышав шаги приближающихся людей, обернулся. Ко мне подходил караульный начальник, одетый в форму боцмана.
Если читать непредвзято, к А. А. Голембиевсию подходил некий начальник, которого он принял за начальника караула (просил такого позвать). Фактического общения, которое бы подтвердило бы его предположение, не было....
К тому же явно формальностей в ношении формы никто не соблюдал. Так что Ваше предположение, несмотря на определенные резоны не может быть признано за истину...
alexeybo пишет: Сравните степень революционности устремлений политических партий, поддерживаемых массами. Революционность кадетов меньше революционности большевиков. Соответственно получается выше революционность масс в ноябре 1917 года.
Некие относительные суждения Вы пытаетесь выдать за абсолютные показатели....
Или Вы пытаетесь доказать, что в марте у большевиков (и их сторонников) была меньшая революционность чем в ноябре того же года?
А снижение революционности кадетов (и их сторонников) скорее ведет к снижению общей революционности... (но это не для данной Темы)
alexeybo пишет: Да без разницы - на освобождение там написано или на перевозку, если это вело в действительности к освобождению.
Что значит без разницы. Так и нападение Гитлера на СССР в действительности привело его к поражению в ВОВ и 2МВ.
Цель и результат - это разные понятия...
alexeybo пишет: Для Вас важно чем прикрывалось освобождение, а не чем было действительно вызвано?
Так для меня тоже важно действие, а не только его видимость... ИМХО суть действий: Духонин давал не освобождение, а всего лишь шанс. А Корнилов в это же время воспользовался совсем другим шансом (из собственной колоды).
alexeybo пишет: Mart пишет:
В русском языке это может означать и освободил от обещания (не убегать).....
И для этого понадобились именные письменные распоряжения? Не нужны они в таком случае.
Так они были приготовлены для другого. Изменились обстоятельства, именные письменные распоряжения и не пригодились...
alexeybo пишет: Mart пишет:
Вы низводите Крыленко от Верховного главнокомандующего до "простого" свидетеля....
Я смотрю на реальные возможности, а не на формальность.
Вы считаете, что Крыленко, прибывший во главе нескольких отрядов общей численностью в несколько тысяч штыков не имел возможности уберечь сдавшегося без боя на милость победителя?
Тут явное наличие совсем других приоритетов, а не отсутствие возможностей!
alexeybo пишет: Беседа с арестованным не делает арестованного свободным.
Особенно если отсутствует достоверная информация о факте ареста...
alexeybo пишет: Mart пишет:
Не усмотрели?
Оцениваю как предвзятую....
И это все, что Вы имеете сказать оценивая содержание?
А что там еще оценивать? Сообщение, что офицеры Ставки были арестованы, но автор "показаний" перемещался по городу без ограничений?
alexeybo пишет: Mart пишет:
И в воспоминаниях специально указать, что его послали....
Это лучше, чем написать, что отправился туда по собственной инициативе. Солидней звучит.
Ложное признание в отсутствии собственной инициативности звучит солиднее? Для кого?
alexeybo пишет: Свидетельства говорят о том, что Рошаль пытался предотвратить самосуд над Духониным, и вовсе не был участником его убийства.
Свидетельства говорят, что когда Рошаль хотел, то он вполне успешно предотвращал подобные эксцессы:
цитата пишет:
...До приезда в Кронштадт Рошаль почти никогда не выступал на многолюдных собраниях. Его партийные соратники знали, что Рошаль застенчив, даже заикается в минуты острых волнений. Однако в Кронштадте, в окружении мало знакомой ему среды матросов Рошаль неожиданно обрел дар красноречия. Выступления Рошаля собирали большое количество слушателей. Рошаль, как и другой агитатор – Володарский, владел в совершенстве тайной воздействия на аудиторию. Общение в свое время с путиловскими рабочими и служба в армии помогли Рошалю воспринять массу характерных черт народной речи: юмор, сарказм, простоту. Свои выступления он строил на знакомых аудитории материалах, близких сравнениях, понятных и острых намеках. Быстро освоившись с особенностями жизни Кронштадта, Рошаль перемежал свою речь специфическими матросскими прибаутками и остротами.
Очевидец событий, бывший солдат П.Зайцев вспоминает: «Никогда не забуду фигуру Рошаля над темным морем матросских бушлатов и бескозырок. В поношенной тужурке, с растрепанными волосами, он казался на первый взгляд чужим среди матросской и солдатской массы. Но стоило Рошалю по обыкновению звонко бросить «Товарищи кронштадтцы!», как площадь мгновенно стихала»....
...Руководил моряками Семен Рошаль. Проникнув в стан врага, С.Г.Рошаль одним из первых начал агитацию среди казаков генерала Краснова. К вечеру офицеры и юнкера были разоружены, мятеж был ликвидирован, А.Керенский бежал, генерала Краснова арестовали в гатчинском дворце и отправили под конвоем в Смольный. Как известно, к нему были применены самые мягкие меры - он был лишь подвергнут домашнему аресту. Пройдут годы, и находившийся в Берлине в эмиграции Краснов так напишет в своих мемуарах: «Рошаль собрал вокруг себя на внутреннем дворцовом дворе всех матросов и, стоя на телеге, что-то говорил им. У дворца громадная толпа солдат и красной гвардии...
…Мы в плену у большевиков… Эксцессов почти не было. Когда матросы задевали офицеров, то сейчас же появлялся Дыбенко или юный и юркий Рошаль......
...Раскольников так вспоминал о молодом большевике, имевшем партийную кличку «Доктор»:
«... Семен был нашим главным агитатором и до некоторого времени даже партийным организатором. Изо дня в день он объезжал корабли, береговые казармы и мастерские, не игнорируя даже самых мелких. Прекрасный оратор, он произносил речи на самые животрепещущие политические темы, и его выступления всегда пользовались громадным успехом. Каждая речь С. Рошаля была насыщена содержанием. Кроме того, ему удавалось облекать свои выступления в живую форму. В нужных случаях он удачно вставлял веселый анекдот, остроумную поговорку, удачное саркастическое сравнение или язвительный намек. Если к этому прибавить эрудицию и пламенный темперамент, то станет понятно, почему Рошаль имел огромную популярность в кронштадтских массах. <...> Во время поездок тов. Рошаля по кораблям бывали случаи, что целые суда просили записать их в партию»...
...Генерал Краснов вспоминал:
«Мы в плену у большевиков. Однако эксцессов почти не было. Кое‑где матросы задевали офицеров, но сейчас же являлся Дыбенко, или юный и юркий Рошаль и разгонял матросов. “Товарищи! – говорил Рошаль офицерам, – с ними надо умеючи. В морду их! В морду!” И он тыкал в морды улыбающимся красногвардейцам. Я присматривался к этим новым войскам. Дикою разбойничьею вольницею, смешанною с современною разнузданною хулиганщиною, несло от них»...
alexeybo пишет: Mart пишет:
Возвращаемся к началу: мохнатые шапки....
А эти шапки-то тут при чем?
...На сайте «Белая Россия»( http://www.belrussia.ru/page-id-517.html) изложены следующие подробности убийства генерала Духонина:
"20 ноября, около 10 утра, в Могилёв вступили матросы. В лохматых шапках, в чёрных шинелях, с винтовками за плечами, с лицами победителей, - они группами ходили по тротуарам могилёвских улиц, останавливались на перекрёстках, толпились у домов. Прохожие сторонились их, но кое-где у ворот уже слышался примирительный бабий визг и хихиканье. Духонина арестовали и отвезли на вокзал, а около 6 часов вечера он был зверски убит у салон-вагона прапорщика Крыленко несколькими матросами. Едва ли новый Верховный Главнокомандующий и его штаб могли защитить от самосуда генерала, ими же объявленного "врагом народа". Во всяком случае, если они и могли остановить матросов, то, конечно, не убеждениями, а только ударами шашек и выстрелами револьверов. Но этого они не сделали. И матросы убили Духонина, тело его на грязных деревянных носилках сволокли на соседний путь и штыками швырнули в вагон, в котором до этого перевозили скот....
Если матросы, убившие Духонина были в лохматых шапках, то это были не залетные....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 21 октября 2022 — 00:44
|
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: Если читать непредвзято, к А. А. Голембиевсию подходил некий начальник, которого он принял за начальника караула (просил такого позвать). Фактического общения, которое бы подтвердило бы его предположение, не было....
К тому же явно формальностей в ношении формы никто не соблюдал. Так что Ваше предположение, несмотря на определенные резоны не может быть признано за истину...
Mart пишет: Некие относительные суждения Вы пытаетесь выдать за абсолютные показатели....
Или Вы пытаетесь доказать, что в марте у большевиков (и их сторонников) была меньшая революционность чем в ноябре того же года?
А снижение революционности кадетов (и их сторонников) скорее ведет к снижению общей революционности... (но это не для данной Темы)
Mart пишет: Что значит без разницы. Так и нападение Гитлера на СССР в действительности привело его к поражению в ВОВ и 2МВ.
Цель и результат - это разные понятия...
Mart пишет: Так для меня тоже важно действие, а не только его видимость... ИМХО суть действий: Духонин давал не освобождение, а всего лишь шанс. А Корнилов в это же время воспользовался совсем другим шансом (из собственной колоды).
Mart пишет: Так они были приготовлены для другого. Изменились обстоятельства, именные письменные распоряжения и не пригодились...
Mart пишет: Вы считаете, что Крыленко, прибывший во главе нескольких отрядов общей численностью в несколько тысяч штыков не имел возможности уберечь сдавшегося без боя на милость победителя?
Тут явное наличие совсем других приоритетов, а не отсутствие возможностей!
У Вас тут явное наличие каких-то приоритетов, а не объективная оценка обстановки.
Mart пишет: Особенно если отсутствует достоверная информация о факте ареста... 
Mart пишет: А что там еще оценивать? Сообщение, что офицеры Ставки были арестованы, но автор "показаний" перемещался по городу без ограничений?
Mart пишет: Ложное признание в отсутствии собственной инициативности звучит солиднее? Для кого?
Mart пишет: Свидетельства говорят, что когда Рошаль хотел, то он вполне успешно предотвращал подобные эксцессы
Mart пишет: Если матросы, убившие Духонина были в лохматых шапках, то это были не залетные....
Mart пишет: Ваше предположение, несмотря на определенные резоны не может быть признано за истину... Mart пишет: Некие относительные суждения Вы пытаетесь выдать за абсолютные показатели....
Что за нескрываемая неприязнь у Вас к матросам? |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 21 октября 2022 — 08:20
|
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Тогда попробуйте истину выдать о том, что заставило "творца взятия Ставки" и начальника штаба отрядов Крыленко опуститься до уровня "некоего начальника, которого он принял за начальника караула".
На истину не претендую, но вот:
- обстоятельства, которые "заставили" Главковерха Крыленко опуститься до "быть статистом " во время "самосуда№ над Духониным связанные с его недостаточным авторитетом у подчиненных и низкой решительностью в экстремальных ситуациях понимаю;
- обстоятельства, которые "заставили" творца разгона Учредиловки Железняка (с его нетленным "Караул устал" быть фактически начальником караула понимаю;
- обстоятельства, при которых В.К. Шнеур осуществлял непосредственное командование вооруженными матросами тоже вполне очевидны - не было официально назначенного начальника караула...
alexeybo пишет: Что за нескрываемая неприязнь у Вас к матросам?
У меня и скрытой то ее нет...
alexeybo пишет: Mart пишет:
Ложное признание в отсутствии собственной инициативности звучит солиднее? Для кого?
Ложное "послали" звучит солидней, чем "сам пошел". Для читателей. Ведь и Вы - читатель.
Для меня это равнозначно ценные обстоятельства, а вот для Орлова, публичное представление себя как инициативного и самостоятельного работника (в экстремальных обстоятельствах) гораздо выгоднее/солиднее, чем как не справившегося с поручением ....
alexeybo пишет: Опыт говорит, что не всегда хотения достаточно для успеха. Необходима еще и можливость. Вы привели пример, когда Рошалю удавалось сделать желаемое, поскольку это оказалось и возможно. В Могилеве так не сложились обстоятельства.
Так и я о том же. Для того и назначают Главковерха (и дают в его распоряжние немалые силы), что бы он мог, а не оправдывался обстоятельствами....
alexeybo пишет: Начните с анализа того какие именно офицеры Ставки были арестованы. Посмотрите текст внимательно. Там указана категория.
Категория указана, но не указано основание: ордер/приказ/распоряжение Что вызывает сомнение в достоверности...
alexeybo пишет: Mart пишет:
Особенно если отсутствует достоверная информация о факте ареста...
Если Вам не хочется, значит и достоверной информации нет? А подумать и проанализировать совокупность не хочется.
Вы ставите под сомнения показания Крыленко, который ни о каком аресте не пишет?
И каково основание, если Ставка заранее сдана?
alexeybo пишет: Вы можете так договориться до полного абсурда. Тем более, что должны знать различие между целью и результатом. Значит Корнилов воспользовался шансом, но это не давало освобождения?
Это значит что именно Корнилов сам себя освободил, а не его и К освободили....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 21 октября 2022 — 13:54
|
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: На истину не претендую, но вот:
- обстоятельства, которые "заставили" Главковерха Крыленко опуститься до "быть статистом " во время "самосуда№ над Духониным связанные с его недостаточным авторитетом у подчиненных и низкой решительностью в экстремальных ситуациях понимаю;
- обстоятельства, которые "заставили" творца разгона Учредиловки Железняка (с его нетленным "Караул устал" быть фактически начальником караула понимаю;
- обстоятельства, при которых В.К. Шнеур осуществлял непосредственное командование вооруженными матросами тоже вполне очевидны - не было официально назначенного начальника караула... Если не претендуете на истину, то почему такое категоричное "понимаю"? На мой взгляд, не понимаете.
"Быть статистом" во время самосуда над Духониным - это не понимание, а оценка не соответствующая действительности. Как указывается во многих описаниях событий, Крыленко удалось погасить активность первый раз собравшейся толпы. И при втором подходе толпы Крыленко пытался не допустить расправы. Получается, что "статистом" он не был, а Ваша оценка неправильная.
Железняка Вы, на мой взгляд, помянули совсем не к месту.
Вывод Ваш о том, что не было официально назначенного начальника караула - это натяжка. Если подразделение находилось в вагоне и выполняло задачу охраны, то там был и старший этого подразделения. Не Главковерх же Крыленко должен был охраной командовать. И уж точно, не Шнеур ими командовал. Слишком мелко для его амбиций, да и в описаниях расправы про него никто не вспоминает. Ваша версия о том, что Шнеур командовал охраной очень слаба.
Mart пишет: У меня и скрытой то ее нет... Со стороны видится это иначе.
Mart пишет: Для меня это равнозначно ценные обстоятельства, а вот для Орлова, публичное представление себя как инициативного и самостоятельного работника (в экстремальных обстоятельствах) гораздо выгоднее/солиднее, чем как не справившегося с поручением .... Не по "ценности" надо определять, а по достоверности. Достоверность "послали" ниже, т.к. командование Ставки было арестовано. Достоверность "сам пошел" выше, поскольку существовал внутренний мотив исполнения долга, да и банальное любопытство не исключается.
Mart пишет: Так и я о том же. Для того и назначают Главковерха (и дают в его распоряжние немалые силы), что бы он мог, а не оправдывался обстоятельствами.... Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Я Вам про то, что обстоятельства бывают сильней желания, а Вы все повторяетесь, что если он Главковерх, то он должен. Да будь он хоть трижды Главковерх, но если обстоятельства таковы, что он не может их пересилить, значит будет не так, как он должен. Несмотря на все данные ему "немалые силы". Это объективная реальность, которую Вы упорно игнорируете при своей обвинительной предвзятости.
Mart пишет: Категория указана, но не указано основание: ордер/приказ/распоряжение Что вызывает сомнение в достоверности... Вы знаете, у меня порой складывается впечатление, что Вас посещают какие-то помутнения сознания, когда у Вас отключается логика, что я связываю с Вашим стремлением осуществить провокацию. Другой причины я не нахожу. Категория указана, что арестованы указано, но Вы хотите "основание: ордер, приказ, распоряжение". Пишут - арестованы, а Вы - "вызывает сомнение". В реальной ситуации для сомневающихся есть приклад винтовки, ударом которого по голове или спине сомнения развеиваются. И желание посмотреть на ордер, приказ или распоряжение сразу пропадает. Формализму тут нет места.
Mart пишет: Вы ставите под сомнения показания Крыленко, который ни о каком аресте не пишет?
И каково основание, если Ставка заранее сдана? Не передергивайте. Если Крыленко не написал об аресте, то это не значит, что арестов не было. Об арестах пишут другие участники. С чего Вы им не верите?
Так кроме взятия Ставки у прибывших были и другие задачи. Например, надо было обеспечить разбирательство и наказание виновных в саботаже выполнения распоряжений новой власти о проведении переговоров, надо было исключить возможность осуществления контрреволюционной деятельности офицерами Ставки. Для этого арестовывали командование, т.к. таким образом можно было "обезглавить" вероятный центр дальнейшего сопротивления и не дать возможности разбежаться тем, кто еще не разбежался.
Mart пишет: Это значит что именно Корнилов сам себя освободил, а не его и К освободили.... Корнилов мог "сам себя освободить" и ранее. Но он этого ранее не делал. Если Корнилову для реализации необходима была "бумага" и "отмашка" Духонина, значит это Духонин освободил быховских сидельцев. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
