Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тигр
Тигр

Загрузил egor
(19-11-2014 16:28:03)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пилот бомбрадировщика на задании
Пилот бомбрадировщика на задании

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:32:14)

Комментарий: Почему не советский? Во-первых, лицо у него угро-финское ;) Во-вторых...
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский бомбардировщик ТБ-3
Советский бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(20-04-2015 18:07:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 »   
> Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики? - 2 , Продолжение
Mart Супермодератор
Отправлено: 17 ноября 2022 — 08:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 alexeybo пишет:
Как исторический анекдот от англичан. Радость

Хорошо Только вот происхождение у него сиволапое:
(из комментариев в обсуждении)
...редактор Киевлянина, Шульгин, утверждает в своих мемуарах, что информацию для заметки он получил от некоего генерала, приехавшего из Могилева. Нечто подобное писал и генерал Нокс в своем донесении (со ссылкой на генерала Марушевского) и в мемуарах.
Получается, что это достаточно устойчивый слух того времени....
...И Нокс, и Марушевский -- это сильно позднее.
Не исключено, что Марушевский почерпнул свое знание как раз из "Киевлянина" -- прямо или опосредованно......
...Донесение Нокса из Петрограда датировано 4 декабря 1917, т.е. 21 ноября старого стиля, на следующий день после убийства.
Перепечатка из Утра России от 26 ноября (ст. ст.) в Киевлянине вышла 28 ноября (ст.ст.), статья Лахова - 2/15 декабря.
Т.е. Нокс писал донесение до Киевлянина.....
...Я напутал, извините.
В воспоминаниях Нокса (http://hdl.handle.net/2027/mdp.39015004945682 ) на с. 728 записи датированы верно:
Среда, 15/28 ноября,
Суббота, 18 ноября/01 декабря,
Понедельник, 20 ноября/03 декабря,
Зато на с. 729 запись Суббота, 18 ноября/01 декабря.
На с. 730 Нокс опять уклоняется от хронологии - он приводит записи за
Воскресенье, 19 ноября/02 декабря
I saw Marushevski to-day. He told me that he had gone to the Smolni at 3 p.m. on Saturday. и т.д.
Вторник, 21 ноября/04 декабря
Both Manikovski and Marushevski were arrested at 5 a.m. yesterday (Monday). и т.д.
на с. 731:
Their cross-examination was carried on at the Smolni till 3 a.m. to-day.
Т.е., по словам Нокса, он виделся с Марушевским в воскресенье, 19.11/02.12, в первой половине дня (до 15:00).
Затем Нокс пишет, что в понедельник, 20.11/03.12, Маниковский и Марушевский были арестованы в 05:00 и находились в Смольном (на допросе и т.п.) до 03:00 21.11/04.12.
На с. 729 Нокс делает смесь 2 событий.
У него идет запись от субботы, 18.11/01.12:
I was with Marushevski at half-past one to-day when his secretary came in to tell him that a telegraphist wanted to give him some very secret information. Marushevski (...) tell me that Dukhonin had been surrounded last night and taken prisoner with all his Staff. (...)
This information was premature by a few hours.

Впрочем, Нокс выделяет абзацы с выдержками из записей от остального текста доп. отступом, так что мне надо было быть внимательней.

Итак, Нокс виделся с Марушевским:
- в субботу, 18.11/01.12 в 13:30 - узнал от него, что Ставка окружена и Духонин пленен (хотя эта информация была преждевременна).
- в воскресенье, 19.11/02.12, видимо, в первой половине дня - узнал от него, что его вызывают в Смольный к 15:00
Затем:
- в понедельник, 20.11/03.12 в 05:00 Марушевский был арестован и находился в Смольном. В этот же день во второй половине дня в Могилеве был убит Духонин.
- во вторник, 21.11/04.12, до 03:00 Марушевский по-прежнему был в Смольном.
Т.е. Нокс ни 20-го, ни 21-го ноября Марушевского не видел, т.е. информацию о смерти Духонина, отправленную им в донесении от 21.11/04.12, Нокс получил не от Марушевского.
По советским источникам (Красный архив, М., 1927, №4 (23), с. 234) Марушевский 17/30 ноября общался с Духониным.
В ПСС Ленина (т. 54, с. 382 http://leninvi.ru/book_view.jsp?...&format=djvu ) находим проект постановления СНК от 19.11/02.12, где говорится:
Маниковского и Марушевского немедленно арестовать и не выпускать без разрешения Совета Народных Комиссаров
В комм. 610 на с. 690 (http://leninvi.ru/book_view.jsp?idn=001588&page=690&format=djvu) указано, что проект был принят СНК в тот же день, 19.11/02.12, а в комм. 611 на с. 691 - что 30.11/13.12 СНК принял решение об освобождении Маниковского и Марушевского.
Т.ч. свидетельство Нокса об аресте Марушевского в 5 утра 20.11/03.12 не слишком отличается от советского официоза....

Газет ы об убийстве Духонина. Шнеур
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

 
email

 Top
> Похожие темы: Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики? - 2

Надгробие над пустотой
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Набеги крымских татар
защитники южных рубежей России

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Валютная политика СССР
Продолжение

Высшие академические курсы руководящих работников МВД, 1982 год. Ленинград
академические курсы для полковников МВД, которых готовили в генералы

Mart Супермодератор
Отправлено: 17 ноября 2022 — 08:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




В продолжение:
В.В.Шульгин. 1917-1919. Пред. и публ. Р.Г.Красюкова. Комм. Б.И.Колоницкого // Лица. Биографический альманах. М.-СПб., 1994. №5. с. 121-328
books.google.com/books?id=aH8dAQAAMAAJ
books.google.com/books?id=tctoAAAAMAAJ
с. 185
В конце ноября ко мне в Киев приехал до того времени мне не знакомый генерал с узкими погонами (по медицинской части) и рассказал мне следующее:
- Я только что приехал в Киева. В Ставке произошли ужасные события. Духонин убит. Его схватили матросы, и он будто бы был убит матросом. На самом деле это был немецкий офицер, переодевшийся матросом, по фамилии Тоулер. Духонин его прекрасно знал, так как он был когда-то военным агентом в Германии. [98]
с. 307
98 28 ноября со ссылкой на московскую газету «Утро России» «Киевлянин» опубликовал сообщение, в котором утверждалось, что в момент убийства Духонина в толпе находился матрос, который «никому не был известен». Далее сообщалось: «По полученным в Петрограде сведениям, это был офицер австрийской службы. Он служил в австрийской контрразведке и знал Духонина лично; незадолго до войны он арестовал Духонина в Австрии. Духонин служил в то время в русской контрразведке». Уточненная версия предлагалась через несколько дней: «Распоряжение судьбой Духонина осталось в руках германского шпиона Тауэра и других из числа 18 немецких офицеров, заседавших в Смольном при обсуждении и исполнении плана захвата власти большевиками. Фигура Тауэра была наиболее заметна, потому что в 1915 году он был арестован в Тарнове по подозрению в шпионстве, но за недостатком улик был оставлен в подозрении и сослан в Сибирь, откуда бежал. Этот Тауэр сам когда-то арестовал Духонина в Берлине». (Лохов А. К убийству генерала Духонина. // Киевлянин. 1917. 7/20 декабря).

Нокс (составивший свой меморандум 4 декабря) либо читал первую заметку в Киевлянине, либо слышал эту басню.

-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 ноября 2022 — 11:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




Вернусь к стр 5-6 обсуждения:
 alexeybo пишет:
Вы вырвали часть цитаты. В цитате указано, что Духонин выдал "именные распоряжения" о переезде. Их начали использовать, но Духонин остановил это как преждевременное действие. Затем отправил Кусонского дать отмашку на освобождение.

У Лукомского давшим окончательную отмашку, через Кусонского, на побег четко и однозначно обозначен Дитрихс!
Луком ский Александр Сергеевич Воспоми нания генерала А. С. Лукомского.
Том 1. Период Европейской войны . Начало разрухи в России. Борьб а с большевиками

-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
alexeybo Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2022 — 14:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4694
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 23

[+]


 Mart пишет:
У Лукомского давшим окончательную отмашку, через Кусонского, на побег четко и однозначно обозначен Дитрихс!
Однако, это совсем не значит, что Дитерихс действовал не по поручению Духонина. Посмотрите немного выше у Лукомского:
"Около 12 часов дня 18 ноября / 1 декабря, за подписью Духонина, генералу Корнилову была прислана телеграмма, в которой сообщ0алось, что большевики приближаются к Могилеву и что нам оставаться в Быхове нельзя; что к 6 часам вечера в Быхов будет подан поезд, на котором нам рекомендуется, взяв с собой текинцев, отправиться на Дон".
Потом указывается, что вечером 18 ноября поезд подан не был, а из Могилева приехал Кусонский, который уведомил о решении Духонина не отправлять поезда в Быхов и необходимости арестованным находиться на месте.
Утром 19 ноября Кусонский прибыл с информацией от (по данным Лукомского) Дитерихса о том, что силы Крыленко двигаются к Ставе и Быховским сидельцам необходимо бежать.
Как видно, Кусонский был "связным" между Быховскими сидельцами и командованием Ставки - Духониным и Дитерихсом.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 ноября 2022 — 17:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 alexeybo пишет:
Как видно, Кусонский был "связным" между Быховскими сидельцами и командованием Ставки - Духониным и Дитерихсом.

Учитывая, что к этому моменту Дитерихс уже был никем, а Кусонский имел свои первоочередные задачи....
У Корнилова был свой более надежный источник информации Хаджиев хан Р.-Б.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 20 ноября 2022 — 01:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 alexeybo пишет:
Разных версий можно найти в газетах того времени много. Безымянные "очевидцы" создавали эти версии пачками.

 alexeybo пишет:
еще одна версия из прессы от безымянного "солдата с фронта, очевидца самосуда". Я же писал, что таких версий из прессы будет много. В этой хоть пресловутого "матроса с "Авроры" не упоминается.

 alexeybo пишет:
А Вы уверены, что в Могилеве были матросы с "Авроры"? И в каком отряде они были? Чем это подтверждается?

Вариант описания от командира взвода матросов с Авроры
Невол ин Александр Соломонович Авроров цы
Два взвода (80 человек) матросов с Авроры в качестве личной охраны Главковерха Крыленко, непосредственно подчиненные коменданту его поезда и там же размещенные. В отличие от отдельного эшелона моряков из Крондтштата и Гельсинфорса, прибывшего в Могилев поперед всех.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2022 — 21:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4694
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 23

[+]


 Mart пишет:
Вариант описания от командира взвода матросов с Авроры
Невол ин Александр Соломонович Авроров цы
Два взвода (80 человек) матросов с Авроры в качестве личной охраны Главковерха Крыленко, непосредственно подчиненные коменданту его поезда и там же размещенные. В отличие от отдельного эшелона моряков из Крондтштата и Гельсинфорса, прибывшего в Могилев поперед всех.

Вы меня убедили, что матросы с "Авроры" на охране вагона Крыленко, это не расхожий штамп того времени.
Вы правы, когда отмечаете, что описанное Неволиным - один из вариантов. Кстати, в этом варианте не отмечается присутствие собственно Крыленко при расправе над Духониным. Может быть по причине того, что непосредственным свидетелем автор и не был (был на рынке). И еще там есть указание, что матросам выдали шапки и полушубки в Витебске.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 20 ноября 2022 — 22:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 alexeybo пишет:
непосредственным свидетелем автор и не был (был на рынке)

Не понял Непосредственным свидетелем чего?
Разгона толпы со стрельбой для предотвращения расправы? А ведь он даже успел заметить блеск позолоченного пенсне Духонина.
Очень интересно свидетельство Неволина о неожиданно безлюдном вокзале в Могилеве после прибытия их эшелона...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2022 — 12:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4694
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 23

[+]


 Mart пишет:
Непосредственным свидетелем чего?
Миль пардон! Действительно, с его слов, они успевают с рынка добраться до вагона Крыленко еще до расправы.
 Mart пишет:
Разгона толпы со стрельбой для предотвращения расправы? А ведь он даже успел заметить блеск позолоченного пенсне Духонина.
Вот интересно, а почему другие источники не упоминают о стрельбе охраны вагона для попытки отбить Духонина?
 Mart пишет:
Очень интересно свидетельство Неволина о неожиданно безлюдном вокзале в Могилеве после прибытия их эшелона...
И при этом на вокзале вдруг оказалась "пестрая толпа". Подмигивание А вот другие источники такой особенности не вспоминают. Почему так?
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 21 ноября 2022 — 22:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 alexeybo пишет:
Вот интересно, а почему другие источники не упоминают о стрельбе охраны вагона для попытки отбить Духонина?

Зато практически все источнике упоминают просто о стрельбе по Духонину (при практически отсутствии на теле следов огнестрельных ранений).
И пара упоминаний о стрельбе через окно (в Духонина)...
 alexeybo пишет:
 
 Mart пишет:

Очень интересно свидетельство Неволина о неожиданно безлюдном вокзале в Могилеве после прибытия их эшелона...

И при этом на вокзале вдруг оказалась "пестрая толпа".

Так толпа собралась не в здании вокзала, а на пероне, возле вагона Крыленко....
 alexeybo пишет:
А вот другие источники такой особенности не вспоминают. Почему так?

Базар-вокзал. Эшелоны приходят и уходят. Почитайте описания. Это эшелоны Крыленко ВИКЖЕЛ не пропускал, ссылаясь на нейтралитет. А так впечатление, что поезда с народом сновали туда-сюда.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2022 — 23:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4694
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 23

[+]


 Mart пишет:
Зато практически все источнике упоминают просто о стрельбе по Духонину (при практически отсутствии на теле следов огнестрельных ранений).
И пара упоминаний о стрельбе через окно (в Духонина)...
Насколько я помню, но следы огнестрельных ранений на теле были отмечены в других источниках. Что пара упоминаний против большего числа других?!
 Mart пишет:
Так толпа собралась не в здании вокзала, а на пероне, возле вагона Крыленко....
А кто говорит, что перрон это не вокзал? На мой взгляд, вокзал не ограничивается собственно зданием вокзала.
 Mart пишет:
Базар-вокзал. Эшелоны приходят и уходят. Почитайте описания. Это эшелоны Крыленко ВИКЖЕЛ не пропускал, ссылаясь на нейтралитет. А так впечатление, что поезда с народом сновали туда-сюда.
Вот то и оно, что базар-вокзал и поезда с народом туда-сюда, а на вокзале нет людей. Это как?
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 22 ноября 2022 — 01:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5985
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 alexeybo пишет:
Вот то и оно, что базар-вокзал и поезда с народом туда-сюда, а на вокзале нет людей. Это как?

Радость Радость Радость
Когда люди размещаются в эшелоне: Они на вокзале или в поезде? Подмигивание
 alexeybo пишет:
А кто говорит, что перрон это не вокзал? На мой взгляд, вокзал не ограничивается собственно зданием вокзала.

А на взгляд источника? Не понял
 alexeybo пишет:
Что пара упоминаний против большего числа других?!

Так эти большие тоже разнятся:
то Духонина толкают сзади,
то вытаскивают спереди,
то выводят из вагона...
ИМХО все зависит от точки, в которой находился источник....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....




 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 [12] 13 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Гражданская война »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
союзники гитлеровской германии, лучшие военные фильмы российские


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история