Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики? - 2

Вы пропустили существенную характеристику этого моего мнения - правильность. В отличие от Вашей трактовки - неправильной.

Март, мне надоело повторяться. Я не настолько глуп, чтобы быть неспособным объяснить, а Вы не настолько глупы, чтобы не понять моего объяснения с первого раза. Если Вы таким образом хотите добиться от меня резких слов, то это не продуктивно. Надеюсь, что это в последний раз.

Чтобы принять мне другую версию нужны доводы за нее, а не просто существование другой версии.

Ничего удивительного в этом не было бы. Но вот "бы" делает это версией, а не фактом.

А Вы уверены, что в Могилеве были матросы с "Авроры"? И в каком отряде они были? Чем это подтверждается?

Москва: "В штабе Московского военного округа 21 ноября получены следующие сведения от народного комиссара по военным делам: "Только что получены сведения, что задача эшелонов выполнена: Ставка взята. Духонин убит. Крыленко вступил в главнокомандование".

Петроград. В Смольном получено следующее донесение прапорщика Крыленко о событиях в Ставке:

..."В 10 ч.утра 20 ноября Главковерх прапорщик Крыленко со своим личным штабом вступил в Могилев... По прибытии в Ставку в сопровождении временно исполняющего обязанности начштаба поручика Шнеур, Крыленко направился в квартирмейстерскую часть для фактического вступления в должность и восстановления нормальной работы в Ставке... Со станции было получено известие, что вооруженная толпа окружила вагон Верховного Главнокомандующего, куда был привевен для обеспечения его личной безопасности ген.Духонин и где его охранял надежный караул матросов с "Авроры", и потребовала его выдачи. Немедленно Главком Крыленко с чинами своего штаба выехал на вокзал, решительно прорвался в окружаемый вагон и произнес грозную речь против самосуда. Убежденная доводами толпа разошлась, но через полчаса снова возмущенные группы матросов и солдат собрались около вагона, а скоро многотысячная толпа, возбужденная известием о побеге Корнилова и других контр-революционеров, стала осаждать вагон. Защищавшие своею грудью ген.Духонина, с риском жизни, Крыленко, чины его штаба, ген.Одинцов и матросы "Авроры" были смяты, обезоружены, оттеснены. Ген.Духонин вытащен разъяренной толпой и убит".

...Машинист крейсера «Аврора» Н. Шошин так описывает эти события:
«Около поезда бушует толпа и требует выдачи генерала Духонина. Тут же, не медля на минуты, мы на автомобиле из штаба выехали на станцию. По приезде Главнокомандующий произнес речь «в оправдание», генерала Духонина. После него стал говорить С. Рошаль. Им возражали отдельные матросы. Но в это время кучка озверевших, как тигры, солдат бросилась с обеих сторон в вагон, где помещался генерал. Сбив караул с ног, закололи штыками генерала Духонина» 2....
Примечания/источники:
К убийству ген. Духонина. Показания Крыленко. // Новая Жизнь. Пг., 1917. №183 (189), 30 ноября (13 декабря), с. 3.
1 «Могилевская жизнь» №186 [sic!], и «Ведомости [sic!] Временного рабочего и крестьянского правительства» от 1 декабря 1917 г.
2 Там же.

мною было поручено т. Горянову усилить охрану вагона, поставить матросов у дверей моего собственного купэ и распорядился защищать вагон до применения пулеметного огня».

о подробностях учиненного над ним самосуда узнал много позже. Рассказал мне их матрос гвардейского экипажа Приходько, прибывший в Могилев в качестве коменданта поезда нового главковерха.
По его словам, Крыленко по приезде в Могилев ненадолго поехал в город. Приходько остался в поезде и занялся проверкой караула. Спустя некоторое время в вагон-салон вошел человек в штатском черном пальто с барашковым воротником и такой же тапке. Это был Духонин.
Комендант предложил ему подождать на что Духонин охотно согласился. Вскоре в вагон вернулся Крыленко, Генерал перешел к нему в салон, и они закрылись. О чем они говорили, Приходько не знал, так как оставался в коридоре.
Не прошло и получаса, как у вагона начали собираться матросы, солдаты и красногвардейцы из прибывших вслед за поездом Крыленко эшелонов. Образовалась толпа человек в сто. Из толпы посыпались угрожающие возгласы и требования чтобы Духонин вышел из вагона. Успокоив Духонина, Крыленко приказал коменданту сказать собравшимся у вагона, что бывший верховный находится у него, и ему совершенно незачем выходить.
Приходько на всякий случай ввел часового в коридор и приказал никого не впускать; сам же он снова вышел на площадку и начал уговаривать толпу.
Несколько матросов попытались проникнуть в вагон, но часовой прогнал их. Толпа все же не расходилась, и Приходько доложил об этом главковерху. Выслушав коменданта, Крыленко вместе с ним вышел из вагона и, обещав, что не отпустит от себя Духонина и поступит с ним согласно приказу Совета народных комиссаров, заставил толпу разойтись.
Еще через полчаса у вагона снова собралась толпа. Она была значительно больше первой и вела себя куда воинственнее и грубей. У многих были винтовки и ручные гранаты.
Один из наиболее настойчивых матросов забрался на площадку и все время порывался оттолкнуть часового и проникнуть в вагон. Приходько и часовой схватились с ним, поднялся шум, и на него вышел. Крыленко. Обращенные к толпе уговоры на этот раз почти не действовали. К Крыленко присоединился доктор поезда, но и его не стали слушать.
Тем временем часть матросов обошла вагон и забралась в тамбур, дверь в который была прикрыта, но не закрыта. Крыленко уже не слушали; его оттеснили и начали грозить ему расправой.
Когда шум и крики толпы превратились в сплошной гул, из коридора на площадку вагона неожиданно вышел Духонин и, встав на первую от верха ступеньку, сдавленным голосом начал:
— Дорогие товарищи...
Но тут кто-то всадил ему штык в спину, и он лицом вниз упал на железнодорожное полотно.
Установить, кто был убийца, не удалось. Тот же Приходько, хорошо знавший матросов, уверял, что это сделала уголовная шпана, примазавшаяся к ним...
В поднявшейся суматохе с Духонина стащили сапоги и сняли верхнюю одежду. Пропали и его часы и бумажник.
Находившаяся в толпе и подстрекавшая ее к самосуду подозрительная бражка, расправившись с Духониным, бросилась в город на поиски его несчастной жены. Она оказалась в церкви у всенощной, и эта случайность спасла ее от самосуда.

Об аресте Духонина говорят другие свидетели. Но Вы это просто игнорируете. Вам нужно бесспорное доказательство, типа постановления, акта, распоряжения.

...Могилевский ВРК объявил себя высшей властью в городе и взял на себя контроль над деятельностью Ставки. Приказом Могилевского ВРК № 8, изданным 19 ноября, Духонин был объявлен подлежащим домашнему аресту. В том же приказе говорилось: «Во исполнение приказа правительства народных комиссаров Общеармейский комитет [при Ставке] объявляется распущенным и содержащимся под домашним арестом. Временно функции Общеармейского комитета берет на себя Военно-революционный комитет и для принятия дел его посылает своего комиссара....

Повторяетесь. Правильно/неправильно - это Ваше субъективное мнение....

То. что Вы объясняете - я понял. Вот только это совсем не значит, что я принял Ваше объяснение за единственно верное.
То, что Вы субъективны и пристрастны - это понятно, объяснимо и принимается в обсуждении. А вот то, что Вы свою точку зрения не только разъясняете, но и агрессивно пытаетесь навязать - вызывает у меня отторжение. У меня есть своя позиция и не надо Вам пытаться меня с нее столкнуть....

я приводил данные свидетельства на 4 стр обсуждения.
ИМХО матросы с Авроры были в непосредственном подчинении коменданта поезда в котором следовал Крыленко....
(Добавление)
А вот кто был этим лицом, :

Опять же:

Вы из какого принципа моему субъективному мнению отказываете в правильности?

Я не считаю за позицию набрасывание различных версий.

А вот насчет "пристрастности" хотелось бы мне и услышать Ваше объяснение, а не только увидеть этой ярлычок.

И кто же был этим лицом (комендантом поезда в котором следовал Крыленко)? Горянов по версии Крыленко или Приходько по версии Бонч-Бруевича?

"Севастополь" как-то слабо похож на "Ястреб"

Убийство Духонина произошло 20 ноября 1917 года. В это время "Аврора" заканчивала ремонт в Питере и готовилась уйти в Гельсингфорс (28 ноября). Очень сомнительно, что в этот период экипаж крейсера мог выделить достаточное число людей для комплектования "эшелона Крыленко". Его экипаж был около 550 человек.

Так Вы не про домашний арест Могилевским ВРК интересовались, а о его "положении" в день смерти.

Я ему отказываю в объективности. А Вы его можете считать правильным сколько угодно....
я высказал свое оценочное мнение. И мне в лом лопатить Тему, что бы искать Ваши и свои тезисы, которые Вы все равно будете истолковывать по своему. Поэтому, если Вы не против, я все же займусь чем нибудь более продуктивным....

Так Вы за деревьями не видите леса. Моя позиция проста. Я пока не имею достаточной достоверной информации. Соответственно я ее ищу.

Если Бонч-Бруевич прямо называет Приходько комендантом, то Крыленко всего лишь озвучивает лицо, которому он дал определенное распоряжение. Горянов может быть и просто начкаром...

Полностью с Вами согласен. Но и подобрать "объяснение" тоже возможно...

Достаточно. это по Вашему мнению сколько? Потерю пары дюжин матросов, переданных в сводный отряд, экипаж крейсера и не заметил бы... Ледовый Переход кораблей флота из Гельсинфорса в Кронштадт происходил с командами уменьшенными более чем на половину....

Разумеется. И на данный момент мне пока всего лишь "официально" известно - находившийся под домашним арестом....

Вы моему субъективному мнению отказываете в объективности, но мотивировать это не хотите. При этом считаете возможным свое субъективное оценочное мнение высказывать без мотивации. Немотивированное поведение

 
Как называется оценочное суждение при отсутствии достаточной достоверной информации?

Вы серьезно полагаете, что там был караул с начакаром, помначкаром, разводящими и часовыми, табелем постам, постовой ведомостью и т.д.? На мой взгляд, все было гораздо проще - подразделение охраняло вагон Крыленко без особой формальности.

И потом, Вы привели цитаты с разными фамилиями анонсировав эти цитаты словами "А вот кто был этим лицом" (комендантом поезда в котором следовал Крыленко).

 
Подобрать можно все что угодно, а надо правильное или хотя бы наиболее достоверное.

 
Достаточно - это столько, сколько позволяет создать упоминаемый "надежный караул". Вы считаете "пары дюжин" достаточным числом?

Почему в сводном отряде на охране вагона Крыленко оказались матросы с "Авроры", а не с затопленной "Славы", "Гангута", "Республики", "Полтавы" или других линкоров, имевших на пару раз большие по численности экипажи, чем у "Авроры"?

Может быть "Аврору" вспомнили по причине того, что сухопутные не знали наименований других кораблей, а "Аврора" была "на языке".

 
Конечно, конечно, "под домашним арестом".... В вагоне Крыленко на вокзале Могилева.

Мотивация – это способ быстрого достижения цели, основанный на психофизиологическом процессе, который направляет поведение человека, способствует его активности и работоспособности.
Вы слишком готовы углубится в физиологию...

Не желание высказывать оценочное суждение при отсутствии достаточной достоверной информации обычно называется осторожность в суждениях.
Но Я бы посоветовал лучше вспомнить, как называется тяжелый прибор для свечей, который используется для разъяснения лицам занимающимся подменой ...

Гопота по Вашему. Захотел пошел на пост, захотел не пошел?
Если есть пост и часовой, значит есть и караул (историю бессменного часового вынесем за скобки). Соответственно есть и начкар, который вполне себе справится и с обязанностями разводящего... какие еще особые формальности Вам нужны...

Разумеется. Ведь Крыленко в своих показаниях не обозначил должность Горюнова.
И ведь вполне возможна или ошибка у Бонч-Бруевича, или замена в течение времени одного человека на должности коменданта на другого...
Поэтому и обозначаю вопрос!

Так ИМХО именно для этого мы и ведем обсуждение, а не терки трем...

Так отряд сводный. Если в него входили моряки с Авроры, это не значит, что отряд состоял только из них. Я разве в данном контексте где-то употребил слово исключительно? (Заодно вот Вам и пример Вашей предвзятости, когда Вы предъявляете претензии основываясь только на том, что данная информация мной озвучена...)

В трех разных источниках...

И в чем Вы видите противоречие?

где Вы такое определение "мотивации" нашли? Вам самому не смешно читать, что "мотивация - это способ быстрого достижения цели"?

Я спрашивал о том, "как называется оценочное суждение при отсутствии достаточной достоверной информации", а Вы занимаетесь подменой и рассказываете как называется "Не желание высказывать оценочное суждение при отсутствии достаточной достоверной информации".

Если несмотря на "не желание высказывать оценочное суждение при отсутствии достаточной достоверной информации" такое оценочное суждение высказывается, значит тут проявляется не "осторожность в суждениях", а нечто другое...

Будете искать табель постам и постовую ведомость "караула из матросов "Авроры"?

Нет обозначения вопроса в Ваших словах "А вот кто был этим лицом". Тут не вопрос, а тычок пальцем в две разные фамилии.

А если отряд был сводным, то почему не мог быть сводным и караул, или почему в карауле обязательно должны были быть "матросы с "Авроры"?

При образовании устойчивого образа в массах революционного матроса обязательно с "Авроры", такого может быть и больше..

Вы не потрудились оставить каких-то комментариев со словами "не исключительно" или подобных. Ваш укор в моей предвзятости не принимается.

А Вы уверены, что в Могилеве были матросы с "Авроры"? И в каком отряде они были? Чем это подтверждается?

А вот насчет "пристрастности" хотелось бы мне и услышать Ваше объяснение, а не только увидеть этой ярлычок.

В том, что "домашний арест" предполагает нахождение дома, а не в другом месте.

Предложите свое, желательно с реквизитами...
Художника попытаться обидеть может каждый.

Опаньки. То что Вы спрашивали одно, а Вам ответили другое - это не подмена понятий. Это разговор о разном....
Вы ведь увидели разницу в количестве букв. А то, что Вы мой "рассказ" пытаетесь выставить ответом на Ваш вопрос и есть прямая подмена...

если я по одному моменту высказываю свое ИМХО, а по другому нет это говорит лишь о том, что я считаю, что в одном случае информации у меня достаточно, а в другом случае нет...
А то, что Вы не различаете этого говорит или о Вашей пристрастности, или о Вашем поверхностном взгляде на ситуацию, или о "политической близорукости"... Я ставлю на пристрасность...

Если встречу, обязательно поделюсь, но (как и Вы) предполагаю, что они не составлялись (в письменном виде), а вот некий журнал-аналог ЖБД вполне мог существовать. Был же у Крыленко свой начштаб...

Если есть имя/имена, значит уже есть некая отправная точка...

Вы у меня спрашиваете, что должно было быть. Посколько у меня нет письменных планов коменданта поезда я не могу Вам точно ответить...
Я Вам привел имеющуюся информацию. Вы "почему то" (Ваша пристрасность) ее начисто отвергаете по надуманному поводу:
 alexeybo пишет:
При образовании устойчивого образа в массах революционного матроса обязательно с "Авроры", такого может быть и больше..

Какой устойчивый образ в массах на тот момент? С момента переворота прошло менее месяца! Кто его сформировал? Это не советская массированная пропаганда в течение более полувека...

К чему мне нужно было оставлять комментарии, давая ответ на Ваш запрос:
 alexeybo пишет:
А Вы уверены, что в Могилеве были матросы с "Авроры"? И в каком отряде они были? Чем это подтверждается?

Я Вам дал информацию, с сылками на источники, а Вы полезли в бутылку...

Вы ничего не путаете? Даже из жилого помещении, в котором он проживает в качестве собственника, нанимателя либо на иных законных основаниях, (место, в котором находится подозреваемый или обвиняемый) может быть доставлен к "следователю" без изменения своего статуса...

Вы моему субъективному мнению отказываете в объективности, но мотивировать это не хотите. При этом считаете возможным свое субъективное оценочное мнение высказывать без мотивации. Немотивированное поведение.

Зачем мне предлагать свое, если можно предложить чужое, с которым я согласен?
"МОТИВА́ЦИЯ (от лат. moveo – дви­гать, по­бу­ж­дать), со­во­куп­ность по­бу­ди­тель­ных пси­хич. про­цес­сов, обу­слов­ли­ваю­щая по­ве­де­ние жи­во­го ор­га­низ­ма".

Я где-то писал о количестве букв у Вас? Цитату приведете?

Вы занимаетесь подменой и рассказываете как называется "Не желание высказывать оценочное суждение при отсутствии достаточной достоверной информации".

Отсутствие Вашего ИМХО по какому-то моменту может означать не только Вашу неспособность сформировать свое мнение, но и согласие с высказанной другим точкой зрения и др.

Вы о каком начштаба у Крыленко? Если о НШ отрядов Крыленко в период "взятия Ставки", то это Шнеур В.К. А после "взятия Ставки" начальником штаба Верховного главнокомандующего (Крыленко) стал Бонч-Бруевич М.Д. Очень сомнительно, что в ЖБД Ставки стали бы отмечать состав караула у вагона Главковерха.

То есть, отмечать недостатки Ваших источников означаете "лезть в бутылку"? А на мой взгляд, "лезть в бутылку" означает приводить цитаты из сомнительного источника и после указания на это вешать на оппонента ярлычок "пристрастности".

Вы приводите цитату, в которой нет никаких иных формулировок кроме "караула из матросов "Авроры". Это значит исключительно. Вы не потрудились оставить каких-то комментариев со словами "не исключительно" или подобных. Ваш укор в моей предвзятости не принимается.

Доставлен к следователю может и "без изменения своего статуса", да вот только следователем может меняться мера пресечения. Вы не забыли о свидетельствах ареста Духонина не Могилевским ВРК 19 ноября, а другими лицами (прибывшими в Могилев) 20 ноября 1917 года?

Я предложил затем ген. Духонину на выбор поехать либо со мною в Ставку, либо остаться в вагоне. Ген. Духонин решил остаться в вагоне, где он считал себя безопаснее.