|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики? - 2 , Продолжение |
|
Mart  |
Отправлено: 27 октября 2022 — 19:27
|

полковник


Сообщений всего: 6303
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: Mart пишет:
но я в процессе поиска...
Догадываюсь. Значит в этой теме будет много о других и мало про Духонина.
Так короля делает свита... (с)
alexeybo пишет: А где Вы революционный суд нашли? В действиях толпы?
повторюсь:
... обязанность солдат — расстрелять изменников тут же без формальностей.... В.И. Ленин
Будете оспаривать?
alexeybo пишет: Много несостыковок у него в воспоминаниях. Начиная с того, что генерала Детерихса М.К. он упорно называет "Дидерексом" Учитывая, что аналогичная ошибка и в напечатанных в той же газете пересказе воспоминаний Р. Б. Хаджиева (я их выше приводил в прямой речи)
19 но ября 1917 года , это все же скорее ошибка редактора, а не "свидетеля"... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
|
|
Mart  |
Отправлено: 28 октября 2022 — 08:07
|

полковник


Сообщений всего: 6303
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
Отдельно интересно местонахождение жены Духонина 20 ноября 1917 г
...Считая, что после решения о подчинении большевистской власти, принятого на совещании начальников управления Штаба, настало время покинуть Ставку, я приготовился к отъезду и пошел проститься с генералом Духониным. У него я застал его супругу, милейшую Наталию Владимировну, с которой он в последний раз прощался, отправляя ее в ту же ночь в Киев, чтобы не подвергать ее опасностям, угрожавшим Ставке....
Бубно в Александр Дмитриевич В Ставке Верховного Главнокомандующего ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 28 октября 2022 — 10:35
|
полковник


Сообщений всего: 4935
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 23
[+]

|
Mart пишет: Так короля делает свита... (с) Так Вы не о короле хотите писать, а о свите.
Mart пишет: повторюсь:
... обязанность солдат — расстрелять изменников тут же без формальностей.... В.И. Ленин
Будете оспаривать? Уже давно оспорено. Вы привели цитату https://istorya.pro/general-duho....html#1664422185
Я Вам ответил:
alexeybo пишет: Я даже проверять эту цитату не буду. Я буду оспаривать уместность использования этой цитаты Вами. На дату обратили внимание? Это значит, что заседание происходило еще до взятия под контроль Ставки и смерти Духонина. Идет речь о переговорах по прямому проводу между руководителями большевиков (Ленин, Сталин, Крыленко) и Духониным, которые имели место 9 ноября. В ходе этих переговоров и было Духонину объявлено, что он снимается с поста Главковерха. Об этом и указано в предложениях:
"Необходимо было принять решение тут же, у прямого провода. В отношении к неповинующемуся генералу меры должны были быть приняты немедленно". Анализ содержания показывает, что вопрос касался полномочий на принятие решения о снятии Главковерха представителями СНК или ЦИК.
Еще обратите внимание и на слова: "Солдаты получили предостережение: стеречь контрреволюционных генералов". СТЕРЕЧЬ.
А дальше идет речь о ситуации, когда начнутся переговоры о перемирии, и кто-то попытается их сорвать путем организации нападения. Вот и говорится, что расстрелу на месте подлежат пытавшиеся таким образом сорвать переговоры (братание) без всяких формальностей. Вы вырвали фразу из контекста и пытаетесь придать ей другой смысл.
Mart пишет: Учитывая, что аналогичная ошибка и в напечатанных в той же газете пересказе воспоминаний Р. Б. Хаджиева (я их выше приводил в прямой речи)
19 но ября 1917 года , это все же скорее ошибка редактора, а не "свидетеля"... Может и редактора.  |
|
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
Mart  |
Отправлено: 30 октября 2022 — 02:14
|

полковник


Сообщений всего: 6303
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: Павлов в своих анкетах не указывал своего участия в действиях в Москве.
Не сможете прокоментировать следующую цитату:
... Впоследствии командир матросского отряда мичман С.Д. Павлов, не без гордости, напишет в своей автобиографии: «Ставку захватили, арестовали Духонина. Матросами моего отряда Духонин был убит».....
Влади мир Шигин » Упоение властью. Рев ольвер, спирт и кокаин. 1917 год »
alexeybo пишет: Есть и такая версия про участие этого матроса из отряда Павлова. Даже фамилия встречалась. Однако это только версия.
...По воспоминаниям матроса И. Григорьева – убийцей был матрос Васильев с посыльного судна «Ястреб»....
ИМХО это не версия, а показания....
.... По еще одной версии первый удар генералу нанес матрос с надписью на ленточке «Севастополь», кричавший при этом: «Корнилов бежал, этого уже не выпустим!» С ленточкой в данном рассказе явный перебор, т. к. матросы в Могилев прибыли не в бескозырках, а в папахах бурого цвета, которые вспоминают все очевидцы событий. Впрочем, в каждом правиле бывают исключения и, возможно, некий матрос, для большего форсу, действительно снял папаху, надев бескозырку....
alexeybo пишет: Расскажите еще про версии с участием офицеров немецкого генштаба .... внедренных в революционные массы для расправы над Духониным
Вообще то исключать наличие в Ставке немецких шпионов было бы верхом легкомыслия.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 30 октября 2022 — 14:22
|
полковник


Сообщений всего: 4935
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 23
[+]

|
Mart пишет: Уточнитесь.
Я например вижу в условиях революции право растрела без формальностей, освящнное В.И. Лениным. То,что это право применимо в определенных ситуациях и "заставляет" меня "ограничить" его применение революционным судом.... Вообще-то я не вижу смысла что-то уточнять, поскольку все очевидно.
Вот именно в связи с таким толкованием слов Ленина я и отметил Ваше вырывание слов из контекста и придание им другого смысла. Вы в последнем случае привели лишь часть слов, вырвав их из контекста. Полностью цитата в контексте была приведена Вами ранее. На нее я дал ссылку. Вырванность слов из контекста при таких условиях - это факт.
Из контекста видно, что слова о расстреле без суда касается вполне конкретной ситуации - организации нападения в период проведения переговоров о перемирии (при "братании" на фронте. Вы же без каких-либо оснований распространяете слова Ленина на любые условия в период революции. Таким образом, Вы придаете словам Ленина другой смысл.
Mart пишет: Не сможете прокоментировать следующую цитату:
... Впоследствии командир матросского отряда мичман С.Д. Павлов, не без гордости, напишет в своей автобиографии: «Ставку захватили, арестовали Духонина. Матросами моего отряда Духонин был убит»..... Вы ниже уже привели возможный мой комментарий: "Однако это только версия".
Кроме того, в этой книге эта "цитата из автобиографии" не имеет ссылки на источник. Книга эта написана была совсем недавно.
Mart пишет: ...По воспоминаниям матроса И. Григорьева – убийцей был матрос Васильев с посыльного судна «Ястреб»....
ИМХО это не версия, а показания....
.... По еще одной версии первый удар генералу нанес матрос с надписью на ленточке «Севастополь», кричавший при этом: «Корнилов бежал, этого уже не выпустим!» С ленточкой в данном рассказе явный перебор, т. к. матросы в Могилев прибыли не в бескозырках, а в папахах бурого цвета, которые вспоминают все очевидцы событий. Впрочем, в каждом правиле бывают исключения и, возможно, некий матрос, для большего форсу, действительно снял папаху, надев бескозырку.... Ваше ИМХО позволяет Вам любую удобную версию выдавать за показания. Скромно как-то Вы выбрали - "показания". Отчего не сразу "явка с повинной"?
Mart пишет: Вообще то исключать наличие в Ставке немецких шпионов было бы верхом легкомыслия.... Вы бы формулировали бы свои мысли более четко. А то сложно понять Ваши слова о возможном: толи в числе военнослужащих Ставки были немецкие шпионы, толи о немецких шпионах "внедренных в революционные массы для расправы над Духониным".
ИМХО, очень легковерной является последний вариант версии, поскольку заранее предвидеть последовательность событий было слишком сложно, как и внедрить в среду матросов чужого. Вероятность этого чуть выше чем внедрение марсианина.  |
|
|
Mart  |
Отправлено: 30 октября 2022 — 14:40
|

полковник


Сообщений всего: 6303
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: Из контекста видно, что слова о расстреле без суда касается вполне конкретной ситуации - организации нападения в период проведения переговоров о перемирии (при "братании" на фронте. Вы же без каких-либо оснований распространяете слова Ленина на любые условия в период революции. Таким образом, Вы придаете словам Ленина другой смысл.
И где у меня в данном контексте написано любые?
И где у В.И.Л. написано исключительно....
alexeybo пишет: Mart пишет:
Не сможете прокоментировать следующую цитату:
... Впоследствии командир матросского отряда мичман С.Д. Павлов, не без гордости, напишет в своей автобиографии: «Ставку захватили, арестовали Духонина. Матросами моего отряда Духонин был убит».....
Вы ниже уже привели возможный мой комментарий: "Однако это только версия".
Кроме того, в этой книге эта "цитата из автобиографии" не имеет ссылки на источник. Книга эта написана была совсем недавно.
Учитывая, что Вы лично видели определенные документы, связанные с Павловым я рассчитывал получить от Вас информацию, соответствует ли фраза из книги реальной автобиографии...
alexeybo пишет: Ваше ИМХО позволяет Вам любую удобную версию выдавать за показания. Скромно как-то Вы выбрали - "показания". Отчего не сразу "явка с повинной"?
Вы запутались. Это у Вас или у меня, не будучи прямыми свидетелями могут быть версии. А у непосредственных участников - показания. А у убийцы - явка с повинной... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 30 октября 2022 — 20:23
|
полковник


Сообщений всего: 4935
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 23
[+]

|
Mart пишет: И где у меня в данном контексте написано любые? И где у В.И.Л. написано исключительно.... Март, как мелко Вы пытаетесь оправдаться! Про "любые" в Вашем контексте выражено фразой "в условиях революции право растрела без формальностей". Это и есть "любые условия в период революции". И если написано у Ленина "Если момент, когда солдаты пойдут на переговоры о перемирии, будет использован для измены, если во время братания будет произведено нападение", то это значит речь у Ленина идет об исключительно этих условиях. И не надо Вам расширительно толковать слова Ленина, распространяя их на "любые условия в период революции". Да еще и потом, якобы не понимая, задавать мне вопросы; "и где... и где...?"
Mart пишет: Учитывая, что Вы лично видели определенные документы, связанные с Павловым я рассчитывал получить от Вас информацию, соответствует ли фраза из книги реальной автобиографии... То есть, Вы решили на меня повесить поиск ответа на интересующий Вас вопрос? Халяву любите?
Я прошелся для начала по другим книгам. Нашел подобную фразу в книге Блюхера В.В. "По военным дорогам отца" 1984 г. В ней была ссылка на книгу Рублева М. Р., Егорова О. Е. "Сергей Павлов — герой Октября и гражданской войны" 1963 г. Эту книгу в сети я не нашел. Стал искать свои записи, т.к. в свое время читал ее и делал выписки. Выписки из этой книги не нашел. Стал пересматривать выписки из архивов. Некоторые тетради пересмотрел несколько раз. Короче говоря, потратил кучу воскресного времени. Все же в одной из завалявшихся тетрадок нашел первоисточник (как я думаю). 15 октября 1941 года (обратили внимание на дату?) Павлов написал автобиографию, в которой имеется и такая фраза: "Ставку захватили, арестовали Духонина, матросами моего отряда Духонин был убит" (ГАРФ, ф.А539, оп.7, д.3148, стр.8).
Может быть для Вас это покажется безусловным доказательством, но для меня это не очень очевидно. Вполне может быть "украшательством" своей автобиографии через многие годы. В этой же биографии он пишет, что не имел партвзысканий. Но в более раннем документе о партвзыскании в период службы в Средней Азии было указано.
Mart пишет: Вы запутались. Это у Вас или у меня, не будучи прямыми свидетелями могут быть версии. А у непосредственных участников - показания. А у убийцы - явка с повинной... Не запутался я. Вы меня "лечить" пытаетесь фонтаном слов про "версии", про "прямых свидетелей", про "непосредственных участников", про "показания" и про "явку с повинной"? Вы никогда не сталкивались с тем, что у различных участников одного события версии произошедшего отличаются? (Как о причине развода у бывших: мужа, жены, тещи.) И эти разные версии одного события могут быть в показаниях различных лиц. Да и явка с повинной содержит только версию. В п.2 ст.77 УПК РФ отмечается, что "признание обвиняемым своей вины в совершении преступления может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по уголовному делу доказательств". |
|
|
Mart  |
Отправлено: 31 октября 2022 — 07:19
|

полковник


Сообщений всего: 6303
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: Март, как мелко Вы пытаетесь оправдаться!
Вы пытаетесь меня уязвить, что бы скрыть свою оплошность?
alexeybo пишет: Про "любые" в Вашем контексте выражено фразой "в условиях революции право растрела без формальностей". Это и есть "любые условия в период революции".
игнорируя:
Mart пишет: это право применимо в определенных ситуациях
Стыдно не замечать прямую речь...
alexeybo пишет: если написано у Ленина "Если момент, когда солдаты пойдут на переговоры о перемирии, будет использован для измены, если во время братания будет произведено нападение", то это значит речь у Ленина идет об исключительно этих условиях. И не надо Вам расширительно толковать слова Ленина, распространяя их на "любые условия в период революции"
У Вас явная попытка трактовать чужие слова в нужном Вам направлении, при этом осуществляя подлог, заменяя аналогичные условия на любые....
alexeybo пишет: То есть, Вы решили на меня повесить поиск ответа на интересующий Вас вопрос? Халяву любите?
Кто ж халяву не любит. И судя по Вашей реакции "попытка" удалась....
alexeybo пишет: Может быть для Вас это покажется безусловным доказательством, но для меня это не очень очевидно.
т.е. от безусловного опровержения Вы все же перешли к осторожному признанию (с оговорками)...
Спасибо за информацию....
alexeybo пишет: Не запутался я. Вы меня "лечить" пытаетесь ...
Не переоценивайте мои хотелки. Я просто получаю удовольствие от общения с умным и информированным собеседником. А то, что при этом мы сверяем часы служит дополнительным бонусом. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
alexeybo  |
Отправлено: 31 октября 2022 — 13:50
|
полковник


Сообщений всего: 4935
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 23
[+]

|
Mart пишет: Вы пытаетесь меня уязвить, что бы скрыть свою оплошность? Не выдумывайте мои оплошности, чтобы скрыть свои уловки.
Mart пишет: игнорируя:
Mart пишет:
это право применимо в определенных ситуациях
Стыдно не замечать прямую речь... Вот именно прямую речь я и замечаю. Напомнить Вам вынужден, что предложения заканчиваются точкой. Предложения содержат законченную мысль. Вы извратили мысль Ленина изложенную в цитате, "увидев" не то, о чем писал Ленин, а теперь пытаетесь этот факт заболтать приписыванием мне "игнорирование".
Потому я и говорю, что это мелко.
Mart пишет: У Вас явная попытка трактовать чужие слова в нужном Вам направлении, при этом осуществляя подлог, заменяя аналогичные условия на любые.... Вы вступили на скользкий путь приписывания мне своих грехов. Ведь это Вы написали: Mart пишет: повторюсь:
... обязанность солдат — расстрелять изменников тут же без формальностей.... В.И. Ленин
Будете оспаривать? Это вырванная из контекста цитата, которой Вы придали свой собственный смысл. И не надо сочинять про "подлог, заменяя аналогичные условия на любые". Нет у Вас "аналогичных условий".
Mart пишет: Кто ж халяву не любит. И судя по Вашей реакции "попытка" удалась.... Не буду говорить, кто не любит халяву, но знаю кто халяву очень любит. Хорошо, уговорили, в другой раз предоставлю Вам возможность самостоятельного поиска информации. Халява развращает. Оцените мою заботу о Вашем благополучии.
Mart пишет: т.е. от безусловного опровержения Вы все же перешли к осторожному признанию (с оговорками)...
Спасибо за информацию.... Да не за что! Я ведь и ранее говорил Вам о существовании подобной версии: "Есть и такая версия про участие этого матроса из отряда Павлова". Только не надо тут свое понимание ситуации выдавать за мою позицию. Ни с какими оговорками я не принимаю версии об убийстве Духонина матросами отряда Павлова.
Mart пишет: Не переоценивайте мои хотелки. Я просто получаю удовольствие от общения с умным и информированным собеседником. А то, что при этом мы сверяем часы служит дополнительным бонусом. Да перестаньте! Никакой елей лести не позволит мне забыть Ваше "лечение" ради такого общения.  |
|
|
Mart  |
Отправлено: 1 ноября 2022 — 22:39
|

полковник


Сообщений всего: 6303
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
alexeybo пишет: Напомнить Вам вынужден, что предложения заканчиваются точкой.
С точки зрения пунктуации, предложение как законченная единица речи оформляется в конце точкой, восклицательным или вопросительным знаками — или многоточием....
alexeybo пишет: Вы извратили мысль Ленина изложенную в цитате, "увидев" не то, о чем писал Ленин, а теперь пытаетесь этот факт заболтать
Вынужден заметить, что Ваша трактовка - это всего лишь Ваше мнение....
alexeybo пишет: Mart пишет:
повторюсь:
... обязанность солдат — расстрелять изменников тут же без формальностей.... В.И. Ленин
Будете оспаривать?
Это вырванная из контекста цитата, которой Вы придали свой собственный смысл.
И какой же? Что при определенных обстоятельствах солдаты имеют право/обязаны расстреливать на месте, тут же без формальностей....
Вы именно и извратили, заменив определенные обстоятельства на любые....
alexeybo пишет: Ни с какими оговорками я не принимаю версии об убийстве Духонина матросами отряда Павлова.
бывает....  ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
Mart  |
Отправлено: 1 ноября 2022 — 22:54
|

полковник


Сообщений всего: 6303
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 20

|
цитата пишет: убийцей был матрос Васильев с посыльного судна «Ястреб»
...После мобилизации в Балтийский флот «Боре-II» переименовали в «Ястреб». Он находился в Гельсингфорсе и нес сторожевую и дозорную службу. Иногда перевозил военные грузы и личный состав. 25 октября 1917 года «Ястреб» вышел из Гельсингфорса. Получив в Фридрихсхавне оружие и патроны, он взял курс на Петроград и к вечеру прибыл в город, где встал под разгрузку у набережной Васильевского острова неподалеку от флагмана революционной эскадры крейсера «Аврора»....
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Ястреб_(посыльное_судно)] Ястреб (посыльное судно)[/url]
Ничего удивительного, если матрос с посыльного судна Ястреб был бы в одном отряде с матросами с Авроры... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
|
|
|
|
|
| |