И что заставило "недостаточную" охрану отправиться в толпу? Это ведь не толпа пришла в Ставку. Это Духонина доставили? на вокзал, забитый эшелонами с "революционными солдатами"...
А какая охрана должна была быть "достаточной" Вы знаете? С чего Вы решили, что охрана доставляла Духонина в толпу? Вообще-то, на момент начала сбора толпы Духонин уже был в вагоне. Какие причины могли бы удержать толпу от появления в Ставке и осуществления расправы там? И куда должны были доставить Духонина, если его собирались отправить в Питер? Вы обладаете даром предвидения? Едва ли. Полагаю, что Вы обладаете стремлением опорочить матросов. Только не понимаю мотивов у Вас этого.
Mart пишет:
А до этого на вокзале была просто "неорганизованная масса"...
А до этого на вокзале была просто масса людей, находящихся там по стечению обстоятельств. А вот толпой она стала становится с момента появления идеи найти Духонина и расправиться с ним.
Mart пишет:
Вы серьезно не видите, что в Вашей логической цепочке не озвучено ключевое условие/звено - наличие Духонина на вокзале (в зоне действия толпы)?
Его отсутствие - и вся Ваша "конструкция" распадается....
Я не вижу причин, по которым это звено является обязательным. Уже написал, что расправа могла произойти и в Ставке.
Mart пишет:
Замечательно. И свидетельства соответствующие есть: ...
Как видите никакого разделения на "охрану" и толпу (пусть и революционно близкую).
Часть "охраны" по делам отъехала, вернулась и свершила суд....
Вы подстраиваете под свою конструкцию версию, которая противоречит нескольким другим версиям. В большинстве версий говорит с толпой и участвует в эпизоде с пагонами Крыленко, а не Одинцов. Вообще-то, Одинцов - не та фигура, которая могла бы успокаивать толпу революционных людей, поскольку тот был генералом. Да и в большинстве версий охрана вагона из моряков присутствует. Я вижу, что в представленной Вами версии толпа и требования выдачи им Духонина были еще до "прибытия матросов из Быхова".
Mart пишет:
Вы пытаетесь идти по острому лезвию. Будьте добры приведите мою фразу, где я указывал, что :
Перестаньте... Нет никакого принципиального значения, какими словами Вы выразили свою мысль. Переписку я воспроизвел и из нее вполне очевидна эта Ваша идея. Хотите поправиться? Пишите прямо, что Вы не считаете бессудную расправу завоеванием революции, и что такая расправа над Духониным была в приоритете у моряков, осуществлявших доставку Духонина на суд.
Mart пишет:
Еще более "странное" заявление. На основании чего я отказался от изучения обстоятельств и при наличии других возможных причин следствия? Можете пояснить причину такого безосновательного и безответственного заявления....
А чего тут странного, если Вы не понимаете причин по которым Одинцов не мог выступать защитником Духонина перед толпой и принимаете версию, которую привели?! Это ведь Вы притянули положения УГиКС к ситуации, не имеющей отношения к рассматриваемой ситуации.
Mart пишет:
Извращая мои действия, и уж тем более мои побудительные причины объективных результатов Вы явно не получите...
Интересно бы еще узнать, какие такие "объективные результаты" должны меня заинтересовать?
Mart пишет:
С чего бы Вы так нюни распустили?
Герыча нюхнули или грибочков объелись, чтобы увидеть мои нюни?
Mart пишет:
Каждый взявший в руки оружие должен быть готов его применить. И должен осознавать что взявший меч, может от меча и погибнуть...
Что это за понятие: совершенно бессмысленных жертв?
Если для Вас, что-либо не имеет смысла, то не надо свое видение ситуации и свои смыслы переносить на других.
Полно тех, кто учит других как надо действовать в определенной остановке, среди тех, кто никогда не действовал так и не находился в такой обстановке. Так Вы готовы умереть и обречь на смерть своих товарищей ради абстрактной идеи "взявший в руки оружие должен быть готов его применить"? Я вполне ясно указал кого считаю "бессмысленными жертвами", когда написал "в результате этого будет убит Духонин, Вы со своими товарищами и люди из толпы". Какой для Вас имеет смысл применение оружия приносящее совершенно бессмысленные жертвы лишь потому, что "каждый взявший в руки оружие должен быть готов его применить"?
Mart пишет:
Это если ставить как единственную цель - открыть стрельбу по толпе, это одно, а если цель выполнение задачи -совсем другое.
Без всяких "если" будет так, как я указал: "В результате этого будет убит Духонин, Вы со своими товарищами и люди из толпы". Я не знаю, может это Вы "ставите как единственную цель - открыть стрельбу по толпе" по причине того, что "каждый взявший в руки оружие должен быть готов его применить"?
Mart пишет:
Брат моего отца, по словам их матери, совершил бессмысленную жертву, находясь в секрете (он одним из первых ушел в партизаны) открыл огонь по своим же односельчанам, ушедшим в полицию. Мог бы остаться в живых, а погиб. И в деревне семью (пятеро малолетних) пытались гнобить. А остальные партизаны убежали.
(И добежали до Берлина)...
Так что гнилое у Вас нутро...
Вы для начала свою гниль в себе изживите, а потом будете мне такие советы давать! Если бы Вы поимели того опыта, что у меня, то Вам бы не пришлось рассказывать о чужом... и Вы могли бы честно ответить на мой вопрос, а не прикрываться теоретическими положениями.
Вот Вы предоставили еще один пример того, "на основании чего Вы отказались от изучения обстоятельств и при наличии других возможных причин следствия". Вы привели пример отличающийся от рассматриваемого. В Вашем примере Ваш дядя стрелял по полицаям, т.е. по врагам. В рассматриваемой ситуации матросам пришлось бы стрелять не по врагам, а по своим товарищам. Это обстоятельство Вы проигнорировали.
Mart пишет:
Так кого из нас тянет пострелять? Для того "командующий нарядом" и носит шапку, (что бы не отморозить мозги), что бы соответственно "догадаться" что нахождение задержанного в зоне действия агрессивной толпы смертельно опасно, но и принять меры для парирования возможного эксцесса.
Вас тянет пострелять исходя из обозначенного Вами: "Каждый взявший в руки оружие должен быть готов его применить". Все-то Вы знаете наперед, даже "догадываетесь" о стихийных бедствиях после того как они произойдут.
Mart пишет:
Если не ошибаюсь, нахождение отряда "мичмана Павлова" в Гельсингфорсе в начале 1918г не отображено в топике....
Ничего удивительного. В топике есть много "пробелов". Частью по причине полного отсутствия информации, частью по причине противоречий, частью по причине отсутствия подтверждения и признания мной этого сомнительным.
Я не знал и не использовал приведенного Вами материала.
У меня вызывают сомнения слова о том, что отряд Павлова направлялся в Москву для оказания помощи в ноябре 1917 года. Моряки с Гангута могли находиться там в составе отрядов Раскольникова Ф.Ф., Ховрина Н.А., Игнатова Е.Н. Павлов в своих анкетах не указывал своего участия в действиях в Москве.
После возвращения с Урала в феврале 1918 года моряки отряда Павлова вполне могли оказаться в Гельсингфорсе некоторое время. Я описывал не перемещение, а участие в каких-то действиях Павлова.
Похожие темы: Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики? - 2
А какая охрана должна была быть "достаточной" Вы знаете?
Это Вы мне экзамен на профпригодность устраиваете?
alexeybo пишет:
С чего Вы решили, что охрана доставляла Духонина в толпу?
А с чего Вы решили, что я решил? Ну просто любопытно...
alexeybo пишет:
Какие причины могли бы удержать толпу от появления в Ставке и осуществления расправы там?
Другие, гораздо более важные дела (большинство ехало домой делить землю), чем бегать по городу и искать Духонина. И банальная лень...
В результате у Ставки появились бы более мотивированные, но и более задолбавшиеся, и в гораздо меньшем числе...
alexeybo пишет:
до этого на вокзале была просто масса людей, находящихся там по стечению обстоятельств. А вот толпой она стала становится с момента появления идеи найти Духонина и расправиться с ним.
Толпа эмоционально неустойчива. И сообщение "Хватай мешки, вокзал отходит" быстро бы переключило агрессивную толпу на более земные дела и решение своих шкурных обстоятельств...
alexeybo пишет:
И куда должны были доставить Духонина, если его собирались
отправить в Питер?
И паровоз стоял под парами? Куда спешить?
alexeybo пишет:
Вы обладаете даром предвидения?
Все мы крепки задним умом. А у матросов опыт расправ над офицерами в Крондштате и Гельсинфорсе был достаточно свеж.
alexeybo пишет:
Полагаю, что Вы обладаете стремлением опорочить матросов.
Вы ошибочно полагаете.
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Вы пытаетесь идти по острому лезвию. Будьте добры приведите мою фразу, где я указывал, что :
Перестаньте... Нет никакого принципиального значения, какими словами Вы выразили свою мысль.
Вынужден констатировать: Вы плохо читаете чужие мысли (и делаете при этом большие и принципиальные ошибки)..
alexeybo пишет:
Вас тянет пострелять исходя из обозначенного Вами: "Каждый взявший в руки оружие должен быть готов его применить".
Это видимо для Вас слова: должен быть готов, обязан, желает имеют одно значение. А ведь это даже не синонимы...
alexeybo пишет:
Вы могли бы честно ответить на мой вопрос, а не прикрываться теоретическими положениями.
Это Вы себе придумали некую застывшую конструкцию, и единственный приемлемый для себя вариант действий.
А для меня очень высокая вариативность на фоне недостатка информации: от решительных действий по защите и обороне "объекта" (в т.ч. и со стрельбой, что совсем не обязательно), до использования штыка для отправки Духонина в штаб; или полное игнорирование ситуации, например напившись до бесчувствия кормить рыб...
alexeybo пишет:
Вас тянет пострелять исходя из обозначенного Вами: "Каждый взявший в руки оружие должен быть готов его применить"
мне более предпочтительна Победа, которая достигается без применения оружия (применение оружия излишне...)
alexeybo пишет:
Полно тех, кто учит других как надо действовать в определенной остановке, среди тех, кто никогда не действовал так и не находился в такой обстановке.
Вот только не надо рвать на груди казенное имущество и демонстрировать на морозе
alexeybo пишет:
Так Вы готовы умереть и обречь на смерть своих товарищей ради абстрактной идеи "взявший в руки оружие должен быть готов его применить"? Я вполне ясно указал кого считаю "бессмысленными жертвами", когда написал "в результате этого будет убит Духонин, Вы со своими товарищами и люди из толпы". Какой для Вас имеет смысл применение оружия приносящее совершенно бессмысленные жертвы лишь потому, что "каждый взявший в руки оружие должен быть готов его применить"?
Вы уже явно забыли нетленное: Ну, Кто еще хочет попробовать комиссарского тела?
alexeyboМожет уже хватит пытаться критиковать меня, и перейдем к созиданию...
alexeybo пишет:
Вы подстраиваете под свою конструкцию версию, которая противоречит нескольким другим версиям.
Версий... Их есть у меня: ...Жизнь, судьба, карьера как бы подталкивали меня к разгадке трагической гибели генерала Духонина. <…> Сентябрьским вечером 1977 года я топал от дома к дому по улице Криничной. Она и сейчас находится недалеко от железнодорожного вокзала, напротив вагонного депо, и берет свое начало от улицы Первомайской. Была она застроена добротными частными домами, утопала в зелени деревьев и цветах, на огородах дымились баньки… Жили здесь в основном работники железной дороги. Их дети посещали школу № 24, которую по старой памяти называли железнодорожной.
Дверь небольшого дома открыла пожилая худенькая бабушка.
– «Всеобуч» мне уже не нужен, – пошутила она. – Живу одна, дочка и внуки далеко. А я – старая железнодорожница, всю свою жизнь проработала проводницей, начинала еще до октябрьской революции
– Так Вы, возможно, и царя-батюшку Николая II в Могилеве видели? – поинтересовался я.
– Видела – и Царя, и всех его генералов царских, – ответила она.
– А генерала Духонина? – спросил я. – Духонина-то много раз видела, ведь я работала проводницей в его вагоне. Хороший он был человек, вежливый, статный, красивый, да не повезло ему, убили его на станции на моих глазах, возле его же вагона, – неожиданно для меня поведала она.
Тут уже я был ошарашен: прошли десятилетия, а оказывается, что жив прямой свидетель гибели-смерти генерала Н. Н. Духонина. Так я познакомился с Ефросиньей Людвиговной Клявзо, 1888 года рождения, уроженкой Свентянского уезда – сейчас это территория Литвы.
Ей шел уже 89-й год, но у нее была хорошая светлая память, она была подвижна: топила печку в доме, работала на грядках в огороде. Забегая вперед, скажу, что прожила она 106 лет и ушла из жизни в 1994 году.
А сейчас о главном, о гибели Духонина, со слов Ефросиньи Людвиговны Клявзо:
– В 1917 году я работала помощником проводницы в вагоне генерала Духонина. Дело мое было – убрать, навести порядок в вагоне, зимой – топить котел, чтобы в вагоне было тепло. Всю жизнь, до пенсии, проработала я проводницей. О генерале Духонине и его гибели меня никто не расспрашивал, да и я кроме своей семьи никому об этом не рассказывала.
Помню хорошо, что когда царя Николая свергли, для всех и для меня это было неожиданностью. В Могилеве в то время было спокойно, было много военных. Потом к власти пришли Ленин и большевики, и они сняли генерала Духонина с должности. Жил и работал Духонин в городе, в Ставке. А его вагон стоял на станции Могилев и мы с проводницей этот вагон обслуживали. После революции Духонин в вагоне никуда не выезжал.
В ноябре 1917 года вагон Духонина (без генерала) вместе с нами перегнали в Витебск. В Витебске в вагон заселился новый главнокомандующий, назначенный Лениным. Это был Крыленко.
Утром состав и наш вагон, где был Крыленко, прибыл в Могилев. Солдаты и матросы ушли в город. Во второй половине дня я убирала в вагоне, подметала тамбур и вышла из вагона. Я заметила, что четыре матроса подвели генерала Духонина к другому тамбуру, потом быстро сняли винтовки и стали колоть его штыками. Кололи все и много раз. Потом взяли Духонина за руки и ноги, занесли в тамбур и закрыли за собой дверь. Все это произошло очень быстро.
Я ужасно испугалась, вбежала в свое рабочее купе и обомлела. Меня трясло, я не могла успокоиться. Вечером я ушла домой. Что было дальше с телом Духонина, я не знаю, – несколько дней пробыла дома, на работу не выходила, мне было страшно…
Точно помню, что когда возле вагона четыре матроса штыками кололи Духонина, то новый командующий находился в этом же вагоне. Никого больше возле вагона не было, кроме четырех матросов и Духонина. Не знаю, видел ли все это Крыленко, но он мог все видеть через окно вагона. Это я запомнила на всю жизнь. Но мужу и взрослым детям редко рассказывала об этом – время было такое, сталинское, лучше было промолчать… К счастью, об этом у меня никто не спрашивал, обо мне не помнили, забыли…»...
В.Я. Ярощенко
Следователь уголовного розыска г. Могилёва Тайна убийства генерала Н. Н. Духонин а. Часть 1: показания очевидцев< /span>
alexeybo пишет:
Я не знал и не использовал приведенного Вами материала.
я рад, что смог оказаться Вам полезным... (Добавление)
alexeybo пишет:
У меня вызывают сомнения слова о том, что отряд Павлова направлялся в Москву для оказания помощи в ноябре 1917 года. Моряки с Гангута могли находиться там в составе отрядов Раскольникова Ф.Ф., Ховрина Н.А., Игнатова Е.Н. Павлов в своих анкетах не указывал своего участия в действиях в Москве.
Здесь я с Вами согласен. Как вариант Иванов вместо Могилева мог "запомнить" Москву... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 29 сентября 2022 — 07:14
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Это Вы мне экзамен на профпригодность устраиваете?
Это я Вам подумать предлагаю получше, и прекратить прятаться за фразой.
Mart пишет:
А с чего Вы решили, что я решил? Ну просто любопытно...
С Вашего вопроса: "И что заставило "недостаточную" охрану отправиться в толпу"?
Mart пишет:
Другие, гораздо более важные дела (большинство ехало домой делить землю), чем бегать по городу и искать Духонина. И банальная лень...
В результате у Ставки появились бы более мотивированные, но и более задолбавшиеся, и в гораздо меньшем числе...
В Ставку лень, а здесь - не лень! Да до такой степени, что угроза применения оружия охраной не остановила. Интересно, на сколько выросла бы толпа в процессе движения к Ставке?
Mart пишет:
И паровоз стоял под парами? Куда спешить?
Вот потому и не спешили, что не ожидали возникновения эксцесса.
Mart пишет:
Все мы крепки задним умом. А у матросов опыт расправ над офицерами в Крондштате и Гельсинфорсе был достаточно свеж.
И при этом это не мешало матросам и офицерам выполнять совместно задачи. А расправы осуществлялись сразу после Февральской революции. Почему же не всех офицеров убили?
Mart пишет:
Вынужден констатировать: Вы плохо читаете чужие мысли (и делаете при этом большие и принципиальные ошибки)..
Если это так, то почему не поправите? Может потому, что поправить нечем и легче обвинять?
Mart пишет:
Это видимо для Вас слова: должен быть готов, обязан, желает имеют одно значение. А ведь это даже не синонимы...
Я умею понимать, что за идеи Вы закладываете в свои слова. Какими бы они не были "должен быть готов" или "обязан". А так-то они не синонимы.
Mart пишет:
Это Вы себе придумали некую застывшую конструкцию, и единственный приемлемый для себя вариант действий.
А для меня очень высокая вариативность на фоне недостатка информации: от решительных действий по защите и обороне "объекта" (в т.ч. и со стрельбой, что совсем не обязательно), до использования штыка для отправки Духонина в штаб; или полное игнорирование ситуации, например напившись до бесчувствия кормить рыб...
Ваша вариативность опровергается условиями возникшей ситуации и поставленным вопросом. Когда нет желания принимать конкретное решение появляются "очень высокая вариативность" и "недостаток информации". Есть у военных правило: недостаточность информации об обстановке не является основанием для непринятия решения.
Mart пишет:
мне более предпочтительна Победа, которая достигается без применения оружия (применение оружия излишне...)
А кому она не более предпочтительна? Но это в теории. На практике это достижимо в очень редких случаях.
Mart пишет:
Вот только не надо рвать на груди казенное имущество и демонстрировать на морозе
Так и не рвите на груди казенного имущества... Тем более, что его у Вас нет. Если у Вас чего-то не хватает, то это только Ваш недостаток. А если у кого-то есть то, чего у Вас не хватает, то это его достоинство перед Вами. Отказываться от своих достоинств - глупость и .
Mart пишет:
Вы уже явно забыли нетленное:
Ну, Кто еще хочет попробовать комиссарского тела?
Нет, это Вы забыли это произведение. И потому предлагаете фрагмент не в тему разговора. Видно Вы не поняли о чем говорится в приведенном Вами фрагменте. На Вашем месте надо было выставлять фрагмент с казнью Вожака. Это ближе к теме.
Mart пишет:
alexeyboМожет уже хватит пытаться критиковать меня, и перейдем к созиданию...
А я вижу, что это Вы пытаетесь меня критиковать. Так что же Вы? Хотите оставить меня без ответа на Ваши слова? Пишите только созидательное, и по созидательному будет разговор.
Mart пишет:
Версий... Их есть у меня:
Не сомневаюсь, что версий много у Вас. Только вот не все они правдоподобны. Расскажите еще про версии с участием офицеров немецкого генштаба или кельнера берлинского кафе, внедренных в революционные массы для расправы над Духониным. Вот как-то большинство очевидцев говорит, что расправа над Духониным произошла с участием толпы.
Все это имеет отношение к теме Духонина, а не Павлова.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 29 сентября 2022 — 07:26
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
В Ставку лень, а здесь - не лень! Да до такой степени, что угроза применения оружия охраной не остановила.
С Крыленко в Могилев отправилось под тысячу человек.
Как думаете, сколько из них находилось на станции?
alexeybo пишет:
Интересно, на сколько выросла бы толпа в процессе движения к Ставке?
А за счет кого ей расти? За счет местных местечковых евреев? Все "воинские части" находились на станции...
alexeybo пишет:
Mart пишет:
И паровоз стоял под парами? Куда спешить?
Вот потому и не спешили, что не ожидали возникновения эксцесса.
И каковы основания были для подобного благодушия?
alexeybo пишет:
А расправы осуществлялись сразу после Февральской революции. Почему же не всех офицеров убили?
Так ив Могилеве "обошлось" одним Духониным...
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Вынужден констатировать: Вы плохо читаете чужие мысли (и делаете при этом большие и принципиальные ошибки)..
Если это так, то почему не поправите? Может потому, что поправить нечем и легче обвинять?
А может просто потому, что Вы пытаетесь меня принудить оправдываться, а я этого не считаю нужным этого делать?
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Это видимо для Вас слова: должен быть готов, обязан, желает имеют одно значение. А ведь это даже не синонимы...
Я умею понимать, что за идеи Вы закладываете в свои слова.
alexeybo пишет:
Ваша вариативность опровергается условиями возникшей ситуации и поставленным вопросом.
У меня нет цейтнота. И вполне достаточно времени для получения дополнительной информации...
А Ваша настойчивость нарывается проверить результаты третьего закона Ньютона...
alexeybo пишет:
Mart пишет:
мне более предпочтительна Победа, которая достигается без применения оружия (применение оружия излишне...)
А кому она не более предпочтительна? Но это в теории. На практике это достижимо в очень редких случаях.
А разве для захвата Ставки потребовалось применение оружия?
alexeybo пишет:
Все это имеет отношение к теме Духонина,
Разумеется.
Чуть мозги по осн работе освободятся растусую... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 29 сентября 2022 — 07:29
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Не сомневаюсь, что версий много у Вас. Только вот не все они правдоподобны. Расскажите еще про версии с участием офицеров немецкого генштаба или кельнера берлинского кафе, внедренных в революционные массы для расправы над Духониным. Вот как-то большинство очевидцев говорит, что расправа над Духониным произошла с участием толпы.
Показания очевидцев, есть показания очевидцев. И их, разумеется, можно оспаривать.
А т. Ленина тоже будете оспаривать? ...ЗАСЕДАНИЕ ВЦИК 10 (23) НОЯБРЯ 1917 г._____________________ 87
2 ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО
Тов. Чудновский говорил здесь о том, что он «позволил себе» подвергнуть действия комиссаров резкой критике. Здесь не может быть речи о том, можно ли или нельзя позволить себе резкой критики, эта критика составляет долг революционера, и народные комиссары не считают себя непогрешимыми.
Тов. Чудновский говорил, что похабный мир для нас неприемлем, но он не мог привести ни одного слова, ни одного факта, который мог бы быть истолкован в смысле неприемлемости для нас этого мира. Мы сказали: мир может быть подписан только Советом Народных Комиссаров. Когда мы шли на переговоры с Духониным, мы знали, что мы идем на переговоры с врагом, а когда имеешь дело с врагом, то нельзя откладывать своих действий. Результатов переговоров мы не знали. Но у нас была решимость. Необходимо было принять решение тут же, у прямого провода. В отношении к неповинующемуся генералу меры должны были быть приняты немедленно. Мы не могли созвать ЦИК по прямому проводу; здесь нет никакого нарушения прерогатив ЦИК. В войне не дожидаются исхода, а это была война против контрреволюционного генералитета, и мы тут же против него обратились к солдатам . Мы сместили Духонина, но мы не формалисты и бюрократы, и мы знаем, что одного смещения мало. Он идет против нас, а мы апеллируем против него к солдатской массе. Мы даем ей право вступать в переговоры о перемирии. Но не заключаем перемирия. Солдаты получили предостережение: стеречь контрреволюционных генералов. Я считаю, что любой полк достаточно организован для того, чтобы поддержать необходимый революционный порядок. Если момент, когда солдаты пойдут на переговоры о перемирии, будет использован для измены, если во время братания будет произведено нападение, то обязанность солдат — расстрелять изменников тут же без формальностей. ... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 29 сентября 2022 — 07:32
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
С Крыленко в Могилев отправилось под тысячу человек.
Как думаете, сколько из них находилось на станции?
Очень мало находилось с Крыленко на станции прибывших с ним. Они ведь все не ходили за ним попятам. Часть осталась в Ставке, часть в городе на различных объектах.
Mart пишет:
А за счет кого ей расти? За счет местных местечковых евреев? Все "воинские части" находились на станции...
За счет местного гарнизона и местных жителей (включая местечковых евреев).
Mart пишет:
И каковы основания были для подобного благодушия?
Написано же было: "не ожидали возникновения эксцесса". Они ведь приехали не только для того, чтобы арестовать Духонина и доставить его в Питер. У них была еще масса задач в рамках "ликвидации контрреволюционного центра" в Ставке. Еще надо было и организовать деятельность Ставки под руководством нового Главковерха.
Mart пишет:
Так ив Могилеве "обошлось" одним Духониным...
Вот и это доказывает, что у них не было "приоритета на расправу".
Mart пишет:
А может просто потому, что Вы пытаетесь меня принудить оправдываться, а я этого не считаю нужным этого делать?
Не совершайте ничего, за что бы Вас принуждали оправдываться. Даже если Вы принципиально не хотите оправдываться. И уж точно, что в такой ситуации обвинять меня в надуманных грехах будет для Вас не очень прагматично.
Mart пишет:
У меня нет цейтнота. И вполне достаточно времени для получения дополнительной информации...
А Ваша настойчивость нарывается проверить результаты третьего закона Ньютона...
Нет у Вас цейтнота? Разве? А вот чуть ниже Вы утверждаете, что будете растасовывать, когда мозги чуть освободятся на основной работе. Значит с временем для обдумывания у Вас все же есть проблемы. Может быть Вы хотели сказать "цугцванга" или "патовой ситуации"? А чего его проверять? Всякое противодействие вызывает ответную реакцию.
Mart пишет:
А разве для захвата Ставки потребовалось применение оружия?
Выражения "очень редко" и "всегда" имеют разные значения. То, что случилось - исключение из "всегда" и пример "очень редко".
Mart пишет:
Показания очевидцев, есть показания очевидцев. И их, разумеется, можно оспаривать.
А т. Ленина тоже будете оспаривать?
...ЗАСЕДАНИЕ ВЦИК 10 (23) НОЯБРЯ 1917 г._____________________ 87
Я даже проверять эту цитату не буду. Я буду оспаривать уместность использования этой цитаты Вами. На дату обратили внимание? Это значит, что заседание происходило еще до взятия под контроль Ставки и смерти Духонина. Идет речь о переговорах по прямому проводу между руководителями большевиков (Ленин, Сталин, Крыленко) и Духониным, которые имели место 9 ноября. В ходе этих переговоров и было Духонину объявлено, что он снимается с поста Главковерха. Об этом и указано в предложениях:
"Необходимо было принять решение тут же, у прямого провода. В отношении к неповинующемуся генералу меры должны были быть приняты немедленно". Анализ содержания показывает, что вопрос касался полномочий на принятие решения о снятии Главковерха представителями СНК или ЦИК.
Еще обратите внимание и на слова: "Солдаты получили предостережение: стеречь контрреволюционных генералов". СТЕРЕЧЬ.
А дальше идет речь о ситуации, когда начнутся переговоры о перемирии, и кто-то попытается их сорвать путем организации нападения. Вот и говорится, что расстрелу на месте подлежат пытавшиеся таким образом сорвать переговоры (братание) без всяких формальностей.
Mart
Отправлено: 29 сентября 2022 — 07:35
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
А за счет кого ей расти? За счет местных местечковых евреев? Все "воинские части" находились на станции...
За счет местного гарнизона и местных жителей (включая местечковых евреев).
А кто командовал гарнизоном. М.Д. Бонч-Бруевич - брат....
Да и ходит байка, что части гарнизона, по команде Духонина покинули Могилев....
Так что в городе были части лишь из прибывших с Крыленко....
alexeybo пишет:
Очень мало находилось с Крыленко на станции прибывших с ним. Они ведь все не ходили за ним попятам. Часть осталась в Ставке, часть в городе на различных объектах.
Как вариант поляки из корпуса Довбор-Мусницкого. Те еще революционеры... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 29 сентября 2022 — 07:38
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
А кто командовал гарнизоном. М.Д. Бонч-Бруевич - брат....
Да и ходит байка, что части гарнизона, по команде Духонина покинули Могилев....
Так что в городе были части лишь из прибывших с Крыленко....
Так он командовал этим гарнизоном и ранее. Это было второе его назначение на эту должность, причем оба раза в период Временного правительства. По команде Духонина покинули ставку ударные батальоны, казаки и 1-й Сибирский полк, которые могли оказать вооруженное сопротивление большевистским силам.
Так, что Ваше утверждение, будто "в городе были части лишь из прибывших с Крыленко", очень сомнительное. "Георгиевский" батальон находился в городе. И потом Вы забываете о двигающихся с фронта подразделениях и группах.
Вот пишут, что в начале ноября 1917 года гарнизоны составляли: Минск - 50 тыс., Гомель - 10 тыс., Витебск - 50 тыс. военнослужащих. https://forum.vgd.ru/316/4407/25...fy5jfp5875151754
Надо полагать, что и в Могилеве гарнизон был в несколько десятков тысяч человек. Были ведь в Могилевском Совете и солдатские депутатов, был ВРК. Ставка Главковерха - это не весь гарнизон.
Mart пишет:
Как вариант поляки из корпуса Довбор-Мусницкого. Те еще революционеры...
Не понял Вашей мысли. Поясните подробнее.
Mart
Отправлено: 29 сентября 2022 — 08:40
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
По команде Духонина покинули ставку ударные батальоны, казаки и 1-й Сибирский полк, которые могли оказать вооруженное сопротивление большевистским силам.
...«Положение Ставки в стратегическом смысле казалось вполне надежным, — вспоминал В.Б. Станкевич. — Лежащий в стороне от больших путей к фронту спокойный Могилев представлял собой как бы островок среди взволнованного народного моря. Подобраться к нему казалось затруднительным»{464}. По распоряжению Духонина в Могилев с фронта были вызваны ударные батальоны, составившие группу общей численностью примерно две тысячи человек. Кроме того, в городе находились Георгиевский батальон и несколько эскадронов Текинского конного полка, неподалеку стоял Польский корпус Довбор-Мусницкого, а подступы со стороны Орши прикрывали четыре полка 1-й Финляндской дивизии.... Лавр Корнилов
Федюк Владимир Павлович
Но! ...Здесь уместно заметить, что, как только стало ясно, что Могилёв будет занят вооружёнными отрядами советского Верховного главнокомандующего Н.В.Крыленко, генерала оставили практически все. Общеармейский исполнительный комитет при Ставке самораспустился, а его члены незамедлительно покинули Могилёв. Военный комиссар Временного правительства при Ставке В.Б.Станкевич, бывший генерал-квартирмейстер штаба Верховного главнокомандующего генерал-майор М.К.Дитерихс, а также ряд штабных генералов и офицеров также заблаговременно уехали из города. С Н.Н.Духониным осталась только его жена.
20 ноября в Могилёв рано утром без боя вступили вооружённые отряды Н.В.Крыленко и взяли Ставку под свой контроль. Следует пояснить, что бескровному занятию Могилёва способствовал ряд обстоятельств. Ещё накануне, 19 ноября на заседании Могилёвского совета рабочих и солдатских депутатов была принята резолюция о признании Советского правительства и создан местный военно-революционный комитет.
На сторону Могилёвского ревкома, объявившего себя высшей властью в городе, перешёл батальон Георгиевских кавалеров. Ревком объявил Н.Н.Духонину, что он находится под домашним арестом. Воспрепятствовать действиям Могилёвского ВРК бывший Главковерх уже не мог, т.к. незадолго до этого распорядился, чтобы сосредоточенные в городе верные Временному правительству ударные батальоны (батальон 1-го ударного полка Юго-Западного фронта, ударный батальон 1-й Финляндской стрелковой дивизии, 4-й и 8-й ударные батальоны Западного фронта, 2-й Оренбургский ударный батальон) общей численностью примерно 2500 чел. покинули Могилёв.... Перва я жертва Октября
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Как вариант поляки из корпуса Довбор-Мусницкого. Те еще революционеры...
Не понял Вашей мысли. Поясните подробнее.
...Находившийся в Ставке командир 1-го Польского корпуса легионеров генерал-лейтенант И.Р.Довбор-Мусницкий пытался убедить Н.Н.Духонина ни в коем случае не сдавать Ставку без боя,....
Именно части польского корпуса находились в непосредственной близости около Могилева
alexeybo пишет:
Так, что Ваше утверждение, будто "в городе были части лишь из прибывших с Крыленко", очень сомнительное. "Георгиевский" батальон находился в городе. И потом Вы забываете о двигающихся с фронта подразделениях и группах.
Георгиевский батальон был, и подчинялся не Крыленко, а Могилевскому ВРК, но это все же воинская часть, а не толпа.
А двигающиеся с фронта двигались мимо, через станцию. А делать крюк в 4км в Ставку от вокзала - то еще удовольствие (другое дело, что в Могилеве есть еще и вторая ж/д станция) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 29 сентября 2022 — 15:56
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
...Находившийся в Ставке командир 1-го Польского корпуса легионеров генерал-лейтенант И.Р.Довбор-Мусницкий пытался убедить Н.Н.Духонина ни в коем случае не сдавать Ставку без боя,....
Именно части польского корпуса находились в непосредственной близости около Могилева
Вот бы уточнить конкретно, где находится это "неподалеку"? Быхов? Рогачев, Жлобин, Бобруйск, или где? Но самое непонятное в Ваших словах для меня про их "революционность".
Mart пишет:
Георгиевский батальон был, и подчинялся не Крыленко, а Могилевскому ВРК, но это все же воинская часть, а не толпа.
А двигающиеся с фронта двигались мимо, через станцию. А делать крюк в 4км в Ставку от вокзала - то еще удовольствие (другое дело, что в Могилеве есть еще и вторая ж/д станция)
А про толпу еще не было разговора. Был разговор за находившиеся в Могилеве части гарнизона. И разговор этот начался в Ваших слов: "в городе были части лишь из прибывших с Крыленко". Будем считать, что Вы признали ошибочность этих своих слов.
Все двигались мимо, но через станцию и город Могилев. А по получении информации о том, что выпустили контрреволюционных генералов и возникновения идеи поквитаться с виновником этого, четыре километра "совсем не крюк". За вторую станцию в Могилеве в то время спорить не буду. Это не важно.
Mart
Отправлено: 30 сентября 2022 — 08:22
полковник
Сообщений всего: 11072
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Но самое непонятное в Ваших словах для меня про их "революционность".
Так это и основа конфликта....
Духонин ведь тоже был революционером. И отодвинул в сторону "истинных" монархистов.
Так и солдаты Революции из польского корпуса могли "благотворно-успокаивающе" подействовать на "бесчинствующую" толпу.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 30 сентября 2022 — 14:23
полковник
Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Так это и основа конфликта....
Духонин ведь тоже был революционером. И отодвинул в сторону "истинных" монархистов.
Так и солдаты Революции из польского корпуса могли "благотворно-успокаивающе" подействовать на "бесчинствующую" толпу....
Конфликта между формой и содержанием Вашей мысли?
Духонин не был революционером, он подчинялся обстоятельствам.
В Ваших словах о поляках имеется допущение "могли". Может и могли, но не захотели. Они хотели домой к семьям. Воевать они ни с кем не желали, кроме как для достижения этой цели. Зачем полякам вмешиваться в защиту Ставки, если ее не защищают свои? Они-то не считали себя находящимися в подчинении Ставки.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Это Вы мне экзамен на профпригодность устраиваете?
