Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
В книге Я.Тинченко «Голгофа русского офицерства в СССР 1930-1931 годы», например, указывается, что в начале 1922 года бежал сотрудник штаба Киевского района бывший генерал-майор М. В. Фастыковский. Бежал, так как понял, что его как поляка по происхождению, не оставят в покое из-за поражений советско-польской войны. Автор пишет, что «Естественно, чекисты тут же бросились арестовывать семью генерала. Но оказалось, что за несколько дней до побега Фастыковский переправил своих родственников к границе, откуда и забрал по дороге в Польшу».
Правильно и сделал. Спас и себя и семью. А вот в РККА нужно было более человечно относиться к людям.
Какая человечность, если было сказано, что будет «нарастание классовой борьбы по мере построения социализма».
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Радист пишет:
Вам текст приказов привести?
Вы что ж всерьез счиаете, что я их не читал?! Все эти приказы носили чисто ДЕКЛАРАТИВНЫЙ ХАРАКТЕР.Еще раз повторяю, имея за спиной опыт многолетнего анализ сотен архивных дел (с чем и продолжаю работать сейчас) - НИ У ОДНОГО ГЕНШТАБИСТА, ПОКИНУВШЕГО РККА В 1918-1919 ГГ. НИККТО ИЗ ЧЛЕНОВ СЕМЕЙ В ЗАЛОЖНИКАХ НЕ БЫЛ! Более того, нет никаких сведений даже о том, что чекисты пытались эти приказы-декларации привести в исполнение!
Троцкий тоже на всех углах официально кричал, что "каждому военспецу надо приставить по два комиссара с револьвером у виска"! Ну так что?! Эти призывы ТРоцкого были не более, чем декларацией. Ибо было еще одно лицо Наркомвоенмора - по сути, Троцкий взял под свою опеку несколько сотен генштабистов, верой и правдой служивших в РККА - он давал им высике оклады и престижные должности, защищал от поклепов тех же комиссаров и вызволял из чекистских тюрем. Понятно, что он это делал не один, а со всем своим ведомством - прежде всего при помощи своего Зама - Э. Склянского. (Добавление)
Чивас пишет:
Наверное второй тираж пошел.
Увы, вашими бы устами - да мед пить. 2-й тираж очень бы хотелось, ибо много чего исправить надо.
Чивас пишет:
Какие, по Вашему документы, должны подтверждать статус заложника?
Конкретные. Где бы четко было сказано примерно следующее, что "имярек - причем, конкретный человек с конкретным именем находится на службе (с непременным указанием конкрет. занимаемой должности в конкертной воинской части) и на свободе условно и также условно находится на свободе его семья - с конкретным указанием конкретных имен - Васи, Мани, Саши и Пети - с приложениемказенных печатей и подписей. ТАК ВОТ НЕТ ТАКИХ ДОКУМЕНТОВ - точнее, ни один историк пока таковых не обнаружил. (Добавление)
Гардемарин пишет:
Потом, когда на Юге и на Востоке разгорелась гражданская война, бывший генерал отказался от предлагаемых ему большевиками высоких постов и занял скромную должность сотрудника Военно-исторической комиссии, а затем - преподавателя.
Я очень уважаю Я. Ю. Тинченко именно за Голгофу, но в данном случае авторвыдает сведения без ссылки на источники. Где подтверждение тому, что Д. Лебедев отказался от предлагаемых ему большевиками высоких постов - в таких случаях должна следовать точная ссылка на источник, но ее, как я понимаю - НЕТ! А без нее подобное утверждение - голословно
(Отредактировано автором: 2 августа 2012 — 11:51) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Радист
Отправлено: 2 августа 2012 — 12:04
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Valerun пишет:
Все эти приказы носили чисто ДЕКЛАРАТИВНЫЙ ХАРАКТЕР.
Вы, простите, в армии служили?
Приказ, имеющий декларативный характер во время войны появиться не может. Тогда все знали, что такое ВЧК и никто не решался попробовать силу приказа на своих родных.
Valerun пишет:
НИ У ОДНОГО ГЕНШТАБИСТА, ПОКИНУВШЕГО РККА В 1918-1919 ГГ. НИККТО ИЗ ЧЛЕНОВ СЕМЕЙ В ЗАЛОЖНИКАХ НЕ БЫЛ!
Если Вы таких не знаете, то так и пишите, а то получается, что Вы истина в последней инстанции.
Вот слова очевидца - Зинаиды Николаевны Гиппиус:
Зинаиды Гиппиус: «Когда офицеров мобилизуют... их сразу арестовывают; и не только самого офицера, но его жену, его детей, его мать, отца, сестер, братьев, даже двоюродных дядей и теток! Выдерживают офицера в тюрьме некоторое время непременно вместе с родственниками, чтобы понятно было, в чем дело, и если увидят, что офицер из «пассивных» героев - выпускают всех; офицера в армию, родных под неусыпный надзор. Горе, если прилетит от армейского комиссара донос на этого «военспеца»... Едут дяди и тетки - не говоря о жене с детьми - куда-то на принудительные работы, а то и запираются в прежний каземат». http://gippius.com/doc/memory/ch...aya-knizhka.html
Вы книгу Волкова "Трагедия русского офицерства" читали? Там тоже казаны случаи заложничества. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 2 августа 2012 — 12:18
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Радист пишет:
Вы, простите, в армии служили?
Служил, правда, только - рядовым.
Радист пишет:
Если Вы таких не знаете, то так и пишите, а то получается, что Вы истина в последней инстанции.
Так не только я не знаю: ни один серьезный историк пока не привел фактических доказательств со ссылками на надежные источники - НЕ НА МЕМУАРЫ уж во всяком случае.
Радист пишет:
Вот слова очевидца - Зинаиды Николаевны Гиппиус:
Вы надо мной или смеетесь или издеваетесь. А что поэтесса Гиппиус служила в РККА? Да она жила в Питере в 1919 г. и ее дневники могут быть важным источником по повседневной жизни, НО НЕ РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ В РККА.
Радист пишет:
Вы книгу Волкова "Трагедия русского офицерства" читали?
Ну, а Вы как полагаете? Эта книга очень слабая, хотя бы потому, что автор ссылается в основном на мемуары, а это источник самый недостоверный.
Радист пишет:
Там тоже указаны случаи заложничества.
Где? Кого конкретно из генштабистов СДЕЛАЛИ ЗАЛОЖНИКОМ- пожалуйста с приведением конкретных имен и со ссылкой на источники причем, на источники серьезные, А НЕ НА МЕМУАРЫ
(Отредактировано автором: 2 августа 2012 — 12:20) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Чивас
Отправлено: 2 августа 2012 — 12:23
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Valerun пишет:
Все эти приказы носили чисто ДЕКЛАРАТИВНЫЙ ХАРАКТЕР.
Я вам сейчас объясню что значит "декларативный" характер...
Происходит в стране к примеру ( не приведи Господи, конечно) нацистский переворот и приводят Вас, такого известного исследователя к некоему который вам говорит следующее:
- Мы хотим обеспечить Вас работой, новой власти нужны грамотные исследователи истории и писатели. Вас и Вашу семью будут кормить, дадим квартиру ( бывшую у вас уже отобрали , как у не внушающего доверия ).
Вы к примеру соглашаетесь, потому как настал голод, работы не найти. а тут вроде как вы понадобились да еще и по профилю. Семью то кормить надо, да и жить как-то. А потом, утешаете Вы себя, возможно обладая определенным влиянием на новой должности вы сможете как то помочь в борьбе против нового режима. Ну или считаете что новая власть хоть и страшная на первый взгляд, но ей тоже нужна наука, нужны школы и университеты... В конце концов это все равно Родина пусть и захворавшая.
А потом спустя немного времени вам говорят:
"Вы мил человек, будете писать исторические исследования про становления Ордена СС в Германии, причем в белых и пушистых тонах, мол передовые борцы за благо мира и т.п.. ".
В душе вы протестуете, думаете как бы завязать с этим делом, или хотя бы вы понимаете что вас просто будут использовать для целей не Родины , а конкретно новой власти. У вас начинают даже закрадываться мыли о побеге, но вдруг узнаете о "декларативном" приказе, что семьи беглецов будут уничтожаться.
Скажите вы будете по прежнему считать, после такого приказа, что ваши родные не заложники у нового режима?
Не обратите на него внимание и "пулей" помчитесь к границе?
Ответьте мне на эти вопросы...
(Отредактировано автором: 2 августа 2012 — 12:25)
Радист
Отправлено: 2 августа 2012 — 12:35
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Valerun пишет:
Служил, правда, только - рядовым.
Ну тогда относительно Приказов в военное время у Вас не должно быть иллюзий относительно их декларативности.
Valerun пишет:
Так не только я не знаю: ни один серьезный историк пока не привел фактических доказательств со ссылками на надежные источники
В книге Волкова есть момент допроса офицера, который говорил, что служил у красных только из-за того, что был мобилизован и опасался зажизнь семьи, т.к. существовал приказ.
Valerun пишет:
А что поэтесса Гиппиус служила в РККА? Да она жила в Питере в 1919 г. и ее дневники могут быть важным источником по повседневной жизни, НО НЕ РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ В РККА.
Ну и что, что она не служила в РККА? Зато она имела массу знакомых офицеров, которых в РККА мобилизовали. И она знала как это происходило. Вы ведь, например, в ГИБДД не служите, но знаете, наверное, кое-что об этих людях...
Valerun пишет:
Где? Кого конкретно из генштабистов СДЕЛАЛИ ЗАЛОЖНИКОМ
Так было бегство генштабистов к Белым? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 2 августа 2012 — 12:51
генерал-майор
Сообщений всего: 38691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Чивас пишет:
Происходит в стране к примеру ( не приведи Господи, конечно) нацистский переворот и приводят Вас, такого известного исследователя к некоему который вам говорит следующее:
Господин Каминский уже живёт в Израиле. Значит нацисткий переворот там произошёл? Ну и какими ценностями он должен будет поскупится? Как должно изменится содержание его книги?
Ежели его застанет в россии русский переворот, то зачем он вообще тут кому то нужен будет? Своих чтоль спецов не найдётся? Там вон целый форум против него таких образовался. Их то наверное и привлекут. А господина изторыка отвезут в аэропорт за его счёт.
Чивас пишет:
"Вы мил человек, будете писать исторические исследования про становления Ордена СС в Германии, причем в белых и пушистых тонах, мол передовые борцы за благо мира и т.п.. ".
Час от часу не легче.
Зачем нам Каминский,если у нас своих уже спецов по этим вопросам хватает. Они только и ждут своего часа. Ниужель вы думаете,что нам опять потребуются объяснятели и учителя из тех против которых и делается русский националистический переворот.
Чивас пишет:
Не обратите на него внимание и "пулей" помчитесь к границе?
А чемоданное настроение (-болезнь) у нашей "элиты" никогда и не проходило. Это у них уже -хронь: -в этой стране ,с этим народом,жить нельзя...-
Valerun
Отправлено: 2 августа 2012 — 13:16
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Радист пишет:
Так было бегство генштабистов к Белым?
Было. Но заложники-то тут при чем? ОПять же из тех, кто перешел к белым, тоже не было случая, чтобы чекисты брали в заложники их семьи - может не могли дотянуться, может не было времени или сил на это. НО ФАКТ - НЕ БЫЛО ЗАЛОЖНИКОВ СРЕДИ СЕМЕЙ "ПЕРЕХОДНИКОВ" - ГЕНШТАБИСТОВ. И Евгением Дурневым меня удивлять не надо - знакомо все это.
Но только разные были измены. Большая часть "изменников" оказались таковыми ПОНЕВОЛЕ - например, 23 препода АГШ и несколько десятков ее курсантов, которые воплне организованно были эвакуированы Троцким из Екатеринбурга в Казань, где все они к середине августа 1918 г. попали в руки белого Комуча.
"Не случайными", я называю их сознательными - были только 22 случая сознательного перехода - так вот мною выяснено, что переход этот происходил в момент, когда либо статус данного генштабиста в РККА оказался сниженным, либо когда воинская часть, в к-рой он служил, терпела поражения. С переходом, кстати, гештабистов от белых в РККА - ситуация совершенно аналогичная! Так в массовом кол-ве влились в РККА генштабисты после краха "колчаковщины" -в конце 1919 г. - начале 1920 г.
Здесь вот напечатана статья пишущего эти строки (пока только 1-я часть) как раз про эвакуацию АГШ из Екатеринбурга в Казань:
(Отредактировано автором: 2 августа 2012 — 13:28) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Чивас
Отправлено: 2 августа 2012 — 13:45
майор
Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 12.12.2010
Репутация: 11
Valerun пишет:
НО ФАКТ - НЕ БЫЛО ЗАЛОЖНИКОВ СРЕДИ СЕМЕЙ "ПЕРЕХОДНИКОВ"
ФАКТ - что уже само появление известного приказа делало семьи воен.спецов заложниками. Отрицать это может только слепец или идейный.
Радист
Отправлено: 2 августа 2012 — 13:49
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Valerun пишет:
ОПять же из тех, кто перешел к белым, тоже не было случая, чтобы чекисты брали в заложники их семьи - может не могли дотянуться, может не было времени или сил на это. НО ФАКТ
Опять двадцать пять. Вам ордера на арест из ЧК? Очень сомневаюсь, что таковые сохранились. Да и сам факт того, что семья может быть арестована уже сразу отбивал желание куда-то бежать. Поэтому и перебежчиков было мало. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 2 августа 2012 — 16:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Опять двадцать пять. Вам ордера на арест из ЧК? Очень сомневаюсь, что таковые сохранились. Да и сам факт того, что семья может быть арестована уже сразу отбивал желание куда-то бежать. Поэтому и перебежчиков было мало.
Я согласен. Тоже придерживаюсь такого мнения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 2 августа 2012 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Радист пишет:
Вам ордера на арест из ЧК? Очень сомневаюсь, что таковые сохранились. Да и сам факт того, что семья может быть арестована уже сразу отбивал желание куда-то бежать. Поэтому и перебежчиков было мало.
Запишите моё мнение против. Заложничество - это экстримальное средство для достижения цели и оно имеет огромные минусы, как то отторжение объектом заложничества своих "угнетателей", что даёт по нарастающей опасных врагов в своём расположении. Коли шли добровольно штабисты на службу в РККА, какой смысл портить с ними отношения? Не логично. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
приказе, что семьи беглецов будут уничтожаться. 
,с этим народом,жить нельзя...-
