Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
И не совсем с Вами согласен, что главной причиной поражения белых был непрагматизм их руководителей в отношении генштабистов.
Ну так я же и не говорю, что только этот фактор был главным, но один из главных - это несомненно.
Гардемарин пишет:
Кстати, у Вас ошибка в статье - под фотографией А.И.Деникина на 121с. подпись - П.С.Махров
Это не моя ошибка!!!! Это редакция журнала так наляпала. Я вообще статью им давал без всяких картинок. Это они по собственной инициативе.
в отношении ВСЮР нет. Там по-моему недостатка в генштабистах не было
Был недостаток или нет - у Троцкого их все равно было больше - более, чем вдвое! Тут поражает меня лично само пренебрежит. отношение генштабиста Деникина к своим же "однокашникам". Штатский ТРоцкий вел себя свосем по-другому и его ПРАГМАТИЗМ стал важнейшей причиной успешного и максимально эффективного использования генштабистов в РККА - соответственно у белых все наоборот
(Отредактировано автором: 6 августа 2012 — 02:26) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Был недостаток или нет - у Троцкого их все равно было больше - более, чем вдвое! Тут поражает меня лично само пренебрежит. отношение генштабиста Деникина к своим же "однокашникам". Штатский ТРоцкий вел себя свосем по-другому и его ПРАГМАТИЗМ стал важнейшей причиной успешного и максимально эффективного использования генштабистов в РККА - соответственно у белых все наоборот
А может Деникину не нравился у однокашников, служивших в РККА, выявленный Вами социально-бытовой принцип службы, вот он ими и пренебрегал.И почему Вы считаете,что, допустим, Деникин использовал всех генштабистов неправильно. Вы можете предложить ему другую расстановку кадров, более эффективную?
(Отредактировано автором: 6 августа 2012 — 03:00)
Valerun
Отправлено: 6 августа 2012 — 03:06
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
А может Деникину не нравился у однокашников, служивших в РККА, выявленный Вами социально-бытовой принцип службы, вот он ими и пренебрегал.
Ха! Ну и - "" - потому он и проиграл. А Троцкий брал всех - одни переходы от Колчака в конце 1919 - начале 1920 гг. чего стоят - и четко учитывал этот самый бытовой принцип.
В смысле я хотел сказать (и написал уже об этом), что Деникин показал вместе с Колчаком вопиющую несостоятельность в кадровом вопросе. Что ему там нравилось, а что - нет, это дело - ДЕСЯТОЕ. Он что на смотринах невест что ли? Троцкий ведь тоже не был "влюблен" в офицеров старой армии, но он понял, что без них, прежде всего, без генштабистов, армии не построить - и это понимание, в конечном счете обеспечило большевикам победу.
(Отредактировано автором: 6 августа 2012 — 03:10) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Гардемарин
Отправлено: 6 августа 2012 — 03:08
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Стас1973 пишет:
Valerun, вот вам ссылка, совершенно бесплатно, на книгу Тинченко http://lib.rus.ec/a/96539
Спасибо. Да и все так просто. Я же говорю, что мои комповские способности потрясают меня самого.
Я, так понял, Вас уже устраивают электронные версии книг, заявленных Вами для обмена на Вашу книгу. Вы уж как-то определитесь, что Вам надо. Наверно правильно написал Alexis -проще поискать, найти и купить, меньше проблем.
Valerun
Отправлено: 6 августа 2012 — 03:17
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Гардемарин пишет:
Вы уж как-то определитесь, что Вам надо.
Мне надо ВСЕ - всю печатную продукцию по истории РККА 1918-1930-е гг. Ибо зело жаден д-р Каминский. Ну, это - шутка. А если серьезно, то меня устроил в данном случае Тинченко электронный и именно эта книга, потому что другого варианта у меня нет. Ту же Голгофу того же Тинченко я бы хотел иметь в бумажном варианте. Справочник Юшко В. со компанией хотел бы иметь в бумажном варианте - тем более, что это совсем новье!
Кстати, вот возможность - данный справочник = купил бы кто-нибудь для меня, я бы ему "двух лягушек подарил и еловую шишку пожаловал" - в смысле книгу бы свою прислал с дарственной надписью.
Цитата:
Наверно правильно написал Alexis -проще поискать, найти и купить, меньше проблем.
Ну это я не знаю - это Вам решать. Насчет купить, кстати, я Вам в личку написал, кажется, что продаю ее сам по очень льготной цене - но можно и поменяться на что-нибудь. (Добавление) Alexis Я прошу прощения, но у Вас вообще чувство юмора есть? А по-моему, так напрочь отсутствует - а ведь это не очень хорошо. И потом, я сам ценю прямолинейность, но в оценке историч. реалий более адекватны как раз гибкие компромиссные решения.
Когда книгу купите - ОДНА У МЕНЯ К ВАМ ПРОСЬБА - сообщите потом за какую цену Вы ее купили и где, хорошо?
(Отредактировано автором: 6 августа 2012 — 03:19) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Гардемарин
Отправлено: 6 августа 2012 — 03:55
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Valerun пишет:
Ха! Ну и - "" - потому он и проиграл. А Троцкий брал всех - одни переходы от Колчака в конце 1919 - начале 1920 гг. чего стоят - и четко учитывал этот самый бытовой принцип.
В смысле я хотел сказать (и написал уже об этом), что Деникин показал вместе с Колчаком вопиющую несостоятельность в кадровом вопросе. Что ему там нравилось, а что - нет, это дело - ДЕСЯТОЕ. Он что на смотринах невест что ли? Троцкий ведь тоже не был "влюблен" в офицеров старой армии, но он понял, что без них, прежде всего, без генштабистов, армии не построить - и это понимание, в конечном счете обеспечило большевикам победу.
Я не оспариваю мысль, что Троцкий понял, что без военспецов, прежде всего, без генштабистов, армии не построить. Но, Деникин проиграл разве из-за того, что не «трудоустроил» некоторых генштабистов? Разве не сыграло в его поражении, возможно, решающей роли то, что большевики, заключив перемирие с поляками, перебросили с западного фронта часть войск на южный, прежде всего Латышскую и Эстонскую дивизии, создав из них ударную группу, а также 1-я Конная армия, создав тем самым пятикратное, кажется превосходство? Для обычной войны преимущество в количестве генштабистах, думаю, и является главным фактором победы. Гражданская война в России это не обычная война. Тут не было сплошной линии обороны и других элементов обычной войны, к которым привыкли генштабисты. Поэтому, думаю, большее количество генштабистов не было 100% залогом победы РККА в гражданской войне.
Alexis
Отправлено: 6 августа 2012 — 08:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Alexis Я прошу прощения, но у Вас вообще чувство юмора есть?
Нет. (Добавление)
Valerun пишет:
Когда книгу купите - ОДНА У МЕНЯ К ВАМ ПРОСЬБА - сообщите потом за какую цену Вы ее купили
Хорошо. Напишу. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 6 августа 2012 — 09:02
генерал-майор
Сообщений всего: 38691
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Valerun пишет:
потому он и проиграл. А Троцкий брал всех - одни переходы от Колчака в конце 1919 - начале 1920 гг. чего стоят - и четко учитывал этот самый бытовой принцип.
У победы большевиков были куда более веские причины. Т.н. кадровая, которую вы педалируете, была уж скорее на стороне белых.Это ВСЮР состоял из большего количества профессионалов,как в Добровольческой ,так и в Казачих армиях. А основной причиной поражения был тыл белых. Тут и отсутствие партийного единства и как следствие провальная пропагандисткая политика. Лебедь ,рак,да щука,вот основные виновные поражения (демократия).
Если Франко при создании своего фалангисткого движения опирался на клерикалов и их влияние в массах,то нашим белым авторитет церкви ,основательно подорванный ,не помог. Оказались без фундамента....
Отсюда и такое количество "предателей" среди тех же генштабистов. Ветер в головах у них гулял. Горячий большевисткий преобладал,над холодным нордическим.
Гардемарин
Отправлено: 6 августа 2012 — 10:04
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Волкон пишет:
Valerun пишет:
потому он и проиграл. А Троцкий брал всех - одни переходы от Колчака в конце 1919 - начале 1920 гг. чего стоят - и четко учитывал этот самый бытовой принцип.
У победы большевиков были куда более веские причины. Т.н. кадровая, которую вы педалируете, была уж скорее на стороне белых.Это ВСЮР состоял из большего количества профессионалов,как в Добровольческой ,так и в Казачих армиях. А основной причиной поражения был тыл белых.
Полностью с Вами согласен, белые проиграли во многом из-за организации тыла. Они в этом сильно проигрывали большевикам. Они скажем так, думали о фронте, забыв о тыле. К тому же вся военная промышленность Российской империи и склады вооружения оказались в распоряжении большевиков, и густонаселенная пролетариатом часть страны. Крестьяне не сильно рвались служить в РККА.
Valerun
Отправлено: 6 августа 2012 — 11:20
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Alexis Я прошу прощения, но у Вас вообще чувство юмора есть?
Нет.
Ну если сами признаете - не все еще потеряно. Вот только зря Вы отвергли тут (просто как ножом отрезали) анонсирование очень неплохого справочника С.В. Картагузова. (Добавление)
Гардемарин пишет:
Разве не сыграло в его поражении, возможно, решающей роли то, что большевики, заключив перемирие с поляками, перебросили с западного фронта часть войск на южный, прежде всего Латышскую и Эстонскую дивизии, создав из них ударную группу, а также 1-я Конная армия, создав тем самым пятикратное, кажется превосходство?
Ну так это сделали в РККА все те же ГЕНШТАБИСТЫ- специалисты в системе ВОСО и военного снабжения. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 6 августа 2012 — 11:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ну если сами признаете - не все еще потеряно.
Зря вы пишите такие высказывания. Не нужно считать меня полным идиотом. А если Вы внимательно почитаете переписки на форуме, то увидите, что я сам неоднократно писал, что чувство юмора у меня отсутствует - жизнь внесла свои коррективы. Я уже здесь ничего поделать не могу, да и поздно что то менять. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 6 августа 2012 — 11:47
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Волкон пишет:
У победы большевиков были куда более веские причины
.
Были и другие, конечно, но не умение распорядиться генштабистскими кадрами - ОДНА ИЗ ВАЖНЕЙШИХ.
Цитата:
Т.н. кадровая, которую вы педалируете, была уж скорее на стороне белых.
Нет - однозначно - НЕТ.
Цитата:
Это ВСЮР состоял из большего количества профессионалов,как в Добровольческой ,так и в Казачих армиях.
НЕТ. Вы же не знаете этой темы - зачем вы со мной спорите?
В РККА на разных этапах 1918 - на исходе 1919 гг. служило по крайней мере, 703 генштабиста, а у Деникина м.б. чуть больше 300 + не более 100-150 в казач. частях Краснова. Ну, так у кого было перевес в численности генштабистов?
Цитата:
А основной причиной поражения был тыл белых.
Так тыл тоже генштабисты обесечивали. Хотя фактор однопартийности тоже сыграл свою роль.
А вот еще момент, который вы, кажется задевали (или не задевали?) = БОЛЬШЕВИКИ ИЗНАЧАЛЬНО ВЛАДЕЛИ ГЕОГРАФИЧЕСКИМ ЦЕНТРОМ И ЭТИМ ФАКТИЧЕСКИ ИЗНАЧАЛЬНО ОБЕСПЕЧИЛИ СЕБЕ ПОБЕДУ. (Добавление)
Alexis пишет:
Не нужно считать меня полным идиотом.
Разве я такое сказал? Да Вы что?! Не иметь чувство юмора и быть "полным идиотом" - очень разные вещи.
Тема закрыта! Продолжение в теме "Дворяне - костяк РККА - 4 ". ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
" - потому он и проиграл. А Троцкий брал всех - одни переходы от Колчака в конце 1919 - начале 1920 гг. чего стоят - и четко учитывал этот самый бытовой принцип.
