Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский самолет SM.82
Итальянский самолет SM.82

Загрузил foma
(25-12-2014 17:33:48)

Комментарий: ИМХО, вполне привлекательный транспортный самолет. Получается, что даже...
"Тигр" в цвете. Редкий снимок.
"Тигр" в цвете. Редкий снимок.

Загрузил egor
(15-07-2017 20:21:32)

Комментарий: ГРГ пишет: "тогда как "тигры" сводили в отдельные тяжелые танковые батал...
Приказ по 1 армии
Приказ по 1 армии

Загрузил Artur1984
(07-12-2017 13:07:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Без названия
Без названия

Загрузил Лебедь Генерал
(25-12-2018 21:41:49)

Комментарий: Взвод связи..




 Страниц (25): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 28 февраля 2014 — 01:38
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Дворяне - костяк РККА ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Советско-финские переговоры октября 39г.
Продолжение

Если завтра война
Продолжение

Как мы жили в СССР
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

УПА и украинские националисты
Продолжение

От Талви-соты к Ятке-соте
Продолжение

Valerun Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 01:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Мои рожицы - это ШУТКА, но все сказанное про мемуары - это не шутки. МЕМУАРЫ - ИСТОЧНИК ОЧЕНЬ НЕНАДЕЖНЫЙ.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 01:41
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




Тему разрезали, как всегда, в самый неподходящий момент. Вот моё последнее сообщение из предыдущей части.
 Valerun пишет:
Ага, Вы по ему мемуарам деалете вывод о мотивации его службы - так ясно-понятно - кто ж в своих собственных мемурах на самого себя будет бочень катить?!
Хорошо, приведите доказательства того что Верцинский страстно желал служить в эстонской армии. Тогда и продолжим дискуссию.
 Valerun пишет:
Кстати, Вы почитайте его биографию у Лихотворика
У Лихотворика написано:
"... Уволен от службы 13.07.1918. 01.05.1918 открыл табачную лавку (просуществовала до 1921). В 1921 получил эстонское гражданство, но выехать в Эстонию не мог, т.к. весной 1922 был арестован по обвинению в посещении посольства Эстонии в Петрограде. 3,5 месяца провел в заключении по обвинению в продаже золотых и серебрянных вещей. 02.08.1923 уехал в Эстонию. В приеме в эстонскую армию В. было отказано ввиду незнания им эстонского языка (1923). 27.01.1925 вновь подал прошение о зачислении на военную службу, но вновь получил отказ. Жил случайными заработками (в т.ч. торговал луком). С 1925 агент Северного страхового общества. С 1925-26 входил в Объединение л-гв. Кексгольмского полка. На 1930-1937 в Таллине. Возглавлял Союз гвардейских стрелков в Эстонии, был заместителем председателя Комитета «Дня русского инвалида». Автор воспоминаний и трудов по истории русской армии. После аннексии СССР прибалтийских государств 29.07.1940 арестован органами НКВД. Решением трибунала от 24.02.1941 приговорен к расстрелу. Расстрелян в Ленинграде...."

Если Вы внимательно изучали биографию Верцинского, то должны были заметить, что в Эстонию он попал только в 1923 году, т.е. через пять лет после ухода со службы у большевиков. А его желание служить потом в эстонской армии вызвано было тем же, что и "желание" служить у большевиков - это всё та же Ваша пресловутая социально-бытовая мотивация. Она и только она. Как Вы могли этого не заметить? А перед февральской революцией и после неё, а потом и во время службы у большевиков Верцинский и не помышлял о службе в эстонской армии.
Если я не прав, то докажите обратное.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 01:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Цитата:
Если Вы внимательно изучали биографию Верцинского, то должны были заметить, что в Эстонию он попал только в 1923 году, т.е. через пять лет после ухода со службы у большевиков. А его желание служить потом в эстонской армии вызвано было тем же, что и "желание" служить у большевиков - это всё та же Ваша пресловутая социально-бытовая мотивация. Она и только она. Как Вы могли этого не заметить? А перед февральской революцией и после неё, а потом и во время службы у большевиков Верцинский и не помышлял о службе в эстонской армии. Если я не прав, то докажите обратное.<br><br>Тема закрыта! Продолжение в теме "Дворяне - костяк РККА - 2 ".


Вау!!!!!!!!!!!!!! Бить Каминского теорией самого же Каминского - энто перл, энто удар не в бровь, а в глаз. Это что ж теперь Каминский должен опровергать себя самого?!?! Ну это -- круто. Блин, мне и сказать-то тут нечего, гм-мым-хым А?! Растерялся Огорчение


Ну я все-таки думаю, что он сразу хотел служить именно в Эстонии - то, что он туда попал тольков 1923 г. - отнюдь не опровергает его желание служить там раньше. Он же подавал прошения, он просился служдить у самих эстонцев, ему отказывали, он просился снова -- а это уже не плавание по течению, как у многих дестяков моих клиентов, кто, например, из Севфронта и Запфронта перешел в Завесу, не предпринимая для этого никаких усилий. Тут же явные усилия добиться какой-то цели - он ведь мог и не рваться в Эстонскую армию, а служить где-то по гражданке. Но он и табачную лавку открыл, видимо, с целью переждать время

Я думаю, что тут наряду с моей теорией (особенно в начале 1918 г. - до марта) имел место потом ИМЕННО ИДЕЙНЫЙ МОТИВ - желание служить ИМЕННО В ЭСТОНСКОЙ АРМИИ - это редкость, это исключение из правил - но оно есть

(Отредактировано автором: 28 февраля 2014 — 01:52)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 01:56
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Valerun пишет:
Он же подавал прошения, он просился служдить у самих эстонцев, ему отказывали, он просился снова -- а это уже не плавание по течению
Вы разберитесь когда он начал подавать прошения. Увидите, что нет там никакого страстного желания. Просто хотелось мягко спать и сытно кушать. А он, как и многие его коллеги, ничего кроме военного дела толком и не знал. Вот и подавал прошение. Так что, здесь нет ни какого желания, а элементарная теория д-ра Каминского в деле. Странно что Вы не смогли здесь увидеть социально-бытовую мотивацию, а увидели мифическое желание служить в эстонской армии.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Бить Каминского теорией самого же Каминского - энто перл, энто удар не в бровь, а в глаз. Это что ж теперь Каминский должен опровергать себя самого?!?!
Попробуйте, может что и получится. Если нет, то признавайте что прошляпили у Верцинского социально-бытовую мотивацию в эстонском армейском вопросе.
Третьего не дано. Так что, думайте сами, решайте сами.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:00
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Читаем у Р. Абисогомяна (я же Вам его посоветовал- это солидная диссертация и приложение к ней биографическое очень не слабое):

"1 мая 1918 г. открыл табачную лавку (просуществовала до 1921). В 1921 г. получил эстонское гражданство, но выехать в Эстонию не мог, т.к. весной 1922 был арестован по обвинению в посещении посольства Эстонии в Петрограде. Три с половиной месяца провел в заключении по обвинению в продаже золотых и серебрянных вещей. 2 августа 1923 г. уехал в Эстонию. В приеме в эстонскую армию Верцинскому было отказано ввиду незнания им эстонского языка (1923 г.). 27 января 1925 г. он вновь подал прошение о зачислении на военную службу, но вновь получил отказ. Жил случайными заработками (в т.ч. торговал луком). С 1925 г. – агент Северного страхового общества, в качестве подработки занимался сбором объявлений в газеты и распространением лотерей. билетов (Абисогомян Р. Биографический справочник. Приложение к магистерской диссертации "Роль русских военных деятелей..." // Там же. С.26"

Получение эстонского гражданства ТОЛЬКО в 1921 г. отнюдь не означает, что он пошел за ним и ему тут же его дали. Тут наверняка было предварительное ожидание и домогательство этого самого гражданства.

Да и потом, ведь Верцинского никто в отставку летом 1918 г. не гнал - он сам сделал этот выбор.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:00
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Valerun пишет:
Я думаю, что тут наряду с моей теорией (особенно в начале 1918 г. - до марта) имел место потом ИМЕННО ИДЕЙНЫЙ МОТИВ - желание служить ИМЕННО В ЭСТОНСКОЙ АРМИИ - это редкость, это исключение из правил - но оно есть
Нет здесь никакой идеи. Странно. Там где была идея (период Завесы), то Вы до хрипоты в горле доказывали что никакой идейности там нет. А здесь на пустом месте пытаетесь построить храм идеи. Не понимаю я такого.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:03
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
А он, как и многие его коллеги, ничего кроме военного дела толком и не знал. Вот и подавал прошение. Так что, здесь нет ни какого желания, а элементарная теория д-ра Каминского в деле. Странно что Вы не смогли здесь увидеть социально-бытовую мотивацию, а увидели мифическое желание служить в эстонской армии.


Я слегка прибалдеваю. Во до чего дожил - меня же обвиняют в непонимании моей собственной теории, ну ваще... Кто бы мог такого подумать Огорчение А?! А?! Огорчение

Да Вы - "католик больше чем сам папа" - в смысле ярый приверженец теории д-ра Каминского -- еще больше, чем он сам!

Это - ШЕДЕВР. Я польщен Огорчение Улыбка

У меня просто нет слов...
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:05
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Valerun пишет:
Получение эстонского гражданства ТОЛЬКО в 1921 г. отнюдь не означает, что он пошел за ним и ему тут же его дали. Тут наверняка было предварительное ожидание и домогательство этого самого гражданства.

Да и потом, ведь Верцинского никто в отставку летом 1918 г. не гнал - он сам сделал этот выбор.
Верно, Верцинский сам сделал выбор, т.к. надоело ему служить в разложившейся армии. Он решил навсегда уйти с военной службы и занялся коммерцией. Но потом понял что это не его, вот и начал искать другие пути существования. А, перебравшись в Эстонию, решил предложить военным свои услуги. Но не по идейным соображениям, а потому что кушать хотелось. Так что, налицо социально-бытовая мотивация. И Вы здесь за уши идейность протянуть не сможете. Так что, если в справочнике уже такое написали, то вычёркивайте, чтобы потом не пришлось краснеть.
И это не упрёк или сарказм. Это дружеский совет любителя истории историку-профессионалу.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Я слегка прибалдеваю. Во до чего дожил - меня же обвиняют в непонимании моей собственной теории, ну ваще... Кто бы мог такого подумать
А кто Вам виноват, что Вы до такой степени погрузились в тему, что уже за лесом деревьев не видите. Иногда и встряска нужна. А иногда даже и полезна. Помните что Шарапов говорил про наблюдателей-разведчиков?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Да Вы - "католик больше чем сам папа" - в смысле ярый приверженец теории д-ра Каминского -- еще больше, чем он сам!
Потому что я книгу Каминского прочитал больше раз чем сам Каминский.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Это - ШЕДЕВР. Я польщен

У меня просто нет слов...
Но Вы всё же найдите слова. Вам ведь нужно сделать выбор: либо привести доказательства мифической идейности Верцинского, либо согласиться, что в его биографии Вы прошляпили социально-бытовую мотивацию, которую сами же и ввели в исторический оборот.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:13
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Там где была идея (период Завесы), то Вы до хрипоты в горле доказывали что никакой идейности там нет. А здесь на пустом месте пытаетесь построить храм идеи. Не понимаю я такого.


если серьезно, то я могу объяснить. Поймите, что для того, чтобы перейти в Завесу генштабисты НЕ СДЕЛАЛИ НИКАКИХ УСИЛИЙ - они только сменили вывеску: Северный фронт стал называться Северным участком отрядов Завесы (СУОЗ), Западный - соответственно - ЗУОЗ. Вы вот посмотрите, нарочно откройте монографию Каминского (в частности и прежде всего, ПРиложение № 2), возьмите картотеку Лихотворика и посмотрите, где служили все эти С. Каменевы, П. Парские и пр. "якобы герои-патриоты" к моменту начала образования Завесы, т.е. ранняя весна 1918 г.? Правильно! Они все служили в частях или Северного или Западного фронтов - т.е. на месте будущего образования Завесы Ну, те, кто потом служил в ЮУОЗ могли служить еще на ЮЗФ (аббревиатуры понятны?).

НИ ОДНОГО ГЕНШТАБИСТА В ЗАВЕСЕ НЕ БЫЛО, КОТОРЫЙ БЫ РВАЛСЯ ТУДА С ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА, например: мол, "хлебом меня не кормите, дайте в Завесе послужить" НЕ БЫЛО ЭТОГО - в принципе с Завесой ситуация была совершенно ИДЕНТИЧНОЙ с той, что сложилась с ГУГШ и бывшей царской Ставкой - один к одному.

Верцинский же тот РЕДЧАЙШИЙ СЛУЧАЙ, когда генштабист САМ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ (заметьте, что его никто из РККА не уворльнял летом 1918 г.) ищет и добивается службы в ДРУГОЙ АРМИИ. Это как раз и есть исключение из правил (точнее из теории д-ра Каминского), которое, как известно, это правило подтверждают...
(Добавление)
 Alexis пишет:
Потому что я книгу Каминского прочитал больше раз чем сам Каминский.


Вот оно как... Ну этого быть не может!!!!!!!!!!!!! Я только рукопись считывал перед отдачей в типографию ПЯТЬ РАЗ -- неужели Вы столько раз читали саму книгу Каминского?!?!

Не понял А?! Растерялся А?!
(Добавление)
 Alexis пишет:
Так что, налицо социально-бытовая мотивация. И Вы здесь за уши идейность протянуть не сможете. Так что, если в справочнике уже такое написали, то вычёркивайте, чтобы потом не пришлось краснеть.
И это не упрёк или сарказм. Это дружеский совет любителя истории историку-профессионалу.


Обалдеть - не встать. Ну ученичек дает, палец в рот не клади -- всю руку оттяпает

Огорчение А?! А?! Огорчение

а в справочнике я никаких своих выводов в статьях не даю, стараюсь, по крайней мере, ТОЛЬКО - ФАКТЫ

(Отредактировано автором: 28 февраля 2014 — 02:20)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:24
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Valerun пишет:
НИ ОДНОГО ГЕНШТАБИСТА В ЗАВЕСЕ НЕ БЫЛО, КОТОРЫЙ БЫ РВАЛСЯ ТУДА С ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА, например: мол, "хлебом меня не кормите, дайте в Завесе послужить" НЕ БЫЛО ЭТОГО - в принципе с Завесой ситуация была совершенно ИДЕНТИЧНОЙ с той, что сложилась с ГУГШ и бывшей царской Ставкой - один к одному.
А зачем рваться с Дальнего Востока. По месту ведь также не все пошли служить большевикам. Да и что спорить в 28 раз? Мы с Вами на эту тему уже спорили многократно. Это, пожалуй, единственный серьёзный момент, с которым я не согласен в монографии Каминского. Так что споры по новому кругу ничего нового не дадут.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Верцинский же тот РЕДЧАЙШИЙ СЛУЧАЙ, когда генштабист САМ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ (заметьте, что его никто из РККА не уворльнял летом 1918 г.) ищет и добивается службы в ДРУГОЙ АРМИИ.
Снова Вы о своём. Да разберитесь Вы наконец то, когда и почему он стал проситься в чужую армию. Мне это уже и писать и читать надоело. А Вы всё стоите на своём. Ладно, оставайтесь в своей уверенности и оставляйте этот мираж в справочнике, потом же сами локти будете кусать. Что я Вас уговариваю?! Вам хочется верить в миф о Верцинском - верьте, коль правда Вам не интересна.
Печатайте и издавайте то, что считаете нужным. Мне это что-то, точнее кого-то отдалённо начинает напоминать. Не буду уточнять что-бы не обидеть Вас.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Я только рукопись считывал перед отдачей в типографию ПЯТЬ РАЗ -- неужели Вы столько раз читали саму книгу Каминского?!?!
Три раза от корки до корки и много раз выборочно по главам и фактам.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Обалдеть - не встать. Ну ученичек дает, палец в рот не клади -- всю руку оттяпает
А какой смысл ходить вокруг да около? Что думаю, в чём уверен - то и пишу.
(Добавление)
 Valerun пишет:
а в справочнике я никаких своих выводов в статьях не даю, стараюсь, по крайней мере, ТОЛЬКО - ФАКТЫ
Если миф про идейность Верцинского в отношении эстонской армии - это факт, то мне становится грустно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2014 — 14:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




Тут был поднят вопрос о непредсказуемости судеб бывших "выпускников" в РККА -одни были репрессированы, а другие благополучно служили до пенсии. При том, что репрессировать можно было бы всех при желании.
Но в том и отличительная черта ПОЛИТИЧЕСКОГО террора, что он бьёт произвольно и непредсказуемо. Именно таким образом достигается желаемый результат.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.




 
email

 Top

Страниц (25): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший танк вов, лучший танк мира


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история