Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Дворяне - костяк РККА ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Мои рожицы - это ШУТКА, но все сказанное про мемуары - это не шутки. МЕМУАРЫ - ИСТОЧНИК ОЧЕНЬ НЕНАДЕЖНЫЙ. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 28 февраля 2014 — 01:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Тему разрезали, как всегда, в самый неподходящий момент. Вот моё последнее сообщение из предыдущей части.
Valerun пишет:
Ага, Вы по ему мемуарам деалете вывод о мотивации его службы - так ясно-понятно - кто ж в своих собственных мемурах на самого себя будет бочень катить?!
Хорошо, приведите доказательства того что Верцинский страстно желал служить в эстонской армии. Тогда и продолжим дискуссию.
Valerun пишет:
Кстати, Вы почитайте его биографию у Лихотворика
У Лихотворика написано:
"... Уволен от службы 13.07.1918. 01.05.1918 открыл табачную лавку (просуществовала до 1921). В 1921 получил эстонское гражданство, но выехать в Эстонию не мог, т.к. весной 1922 был арестован по обвинению в посещении посольства Эстонии в Петрограде. 3,5 месяца провел в заключении по обвинению в продаже золотых и серебрянных вещей. 02.08.1923 уехал в Эстонию. В приеме в эстонскую армию В. было отказано ввиду незнания им эстонского языка (1923). 27.01.1925 вновь подал прошение о зачислении на военную службу, но вновь получил отказ. Жил случайными заработками (в т.ч. торговал луком). С 1925 агент Северного страхового общества. С 1925-26 входил в Объединение л-гв. Кексгольмского полка. На 1930-1937 в Таллине. Возглавлял Союз гвардейских стрелков в Эстонии, был заместителем председателя Комитета «Дня русского инвалида». Автор воспоминаний и трудов по истории русской армии. После аннексии СССР прибалтийских государств 29.07.1940 арестован органами НКВД. Решением трибунала от 24.02.1941 приговорен к расстрелу. Расстрелян в Ленинграде...."
Если Вы внимательно изучали биографию Верцинского, то должны были заметить, что в Эстонию он попал только в 1923 году, т.е. через пять лет после ухода со службы у большевиков. А его желание служить потом в эстонской армии вызвано было тем же, что и "желание" служить у большевиков - это всё та же Ваша пресловутая социально-бытовая мотивация. Она и только она. Как Вы могли этого не заметить? А перед февральской революцией и после неё, а потом и во время службы у большевиков Верцинский и не помышлял о службе в эстонской армии.
Если я не прав, то докажите обратное. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 28 февраля 2014 — 01:48
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Цитата:
Если Вы внимательно изучали биографию Верцинского, то должны были заметить, что в Эстонию он попал только в 1923 году, т.е. через пять лет после ухода со службы у большевиков. А его желание служить потом в эстонской армии вызвано было тем же, что и "желание" служить у большевиков - это всё та же Ваша пресловутая социально-бытовая мотивация. Она и только она. Как Вы могли этого не заметить? А перед февральской революцией и после неё, а потом и во время службы у большевиков Верцинский и не помышлял о службе в эстонской армии. Если я не прав, то докажите обратное.<br><br>Тема закрыта! Продолжение в теме "Дворяне - костяк РККА - 2 ".
Вау!!!!!!!!!!!!!! Бить Каминского теорией самого же Каминского - энто перл, энто удар не в бровь, а в глаз. Это что ж теперь Каминский должен опровергать себя самого?!?! Ну это -- круто. Блин, мне и сказать-то тут нечего, гм-мым-хым
Ну я все-таки думаю, что он сразу хотел служить именно в Эстонии - то, что он туда попал тольков 1923 г. - отнюдь не опровергает его желание служить там раньше. Он же подавал прошения, он просился служдить у самих эстонцев, ему отказывали, он просился снова -- а это уже не плавание по течению, как у многих дестяков моих клиентов, кто, например, из Севфронта и Запфронта перешел в Завесу, не предпринимая для этого никаких усилий. Тут же явные усилия добиться какой-то цели - он ведь мог и не рваться в Эстонскую армию, а служить где-то по гражданке. Но он и табачную лавку открыл, видимо, с целью переждать время
Я думаю, что тут наряду с моей теорией (особенно в начале 1918 г. - до марта) имел место потом ИМЕННО ИДЕЙНЫЙ МОТИВ - желание служить ИМЕННО В ЭСТОНСКОЙ АРМИИ - это редкость, это исключение из правил - но оно есть
(Отредактировано автором: 28 февраля 2014 — 01:52) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 28 февраля 2014 — 01:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Он же подавал прошения, он просился служдить у самих эстонцев, ему отказывали, он просился снова -- а это уже не плавание по течению
Вы разберитесь когда он начал подавать прошения. Увидите, что нет там никакого страстного желания. Просто хотелось мягко спать и сытно кушать. А он, как и многие его коллеги, ничего кроме военного дела толком и не знал. Вот и подавал прошение. Так что, здесь нет ни какого желания, а элементарная теория д-ра Каминского в деле. Странно что Вы не смогли здесь увидеть социально-бытовую мотивацию, а увидели мифическое желание служить в эстонской армии. (Добавление)
Valerun пишет:
Бить Каминского теорией самого же Каминского - энто перл, энто удар не в бровь, а в глаз. Это что ж теперь Каминский должен опровергать себя самого?!?!
Попробуйте, может что и получится. Если нет, то признавайте что прошляпили у Верцинского социально-бытовую мотивацию в эстонском армейском вопросе.
Третьего не дано. Так что, думайте сами, решайте сами. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:00
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Читаем у Р. Абисогомяна (я же Вам его посоветовал- это солидная диссертация и приложение к ней биографическое очень не слабое):
"1 мая 1918 г. открыл табачную лавку (просуществовала до 1921). В 1921 г. получил эстонское гражданство, но выехать в Эстонию не мог, т.к. весной 1922 был арестован по обвинению в посещении посольства Эстонии в Петрограде. Три с половиной месяца провел в заключении по обвинению в продаже золотых и серебрянных вещей. 2 августа 1923 г. уехал в Эстонию. В приеме в эстонскую армию Верцинскому было отказано ввиду незнания им эстонского языка (1923 г.). 27 января 1925 г. он вновь подал прошение о зачислении на военную службу, но вновь получил отказ. Жил случайными заработками (в т.ч. торговал луком). С 1925 г. – агент Северного страхового общества, в качестве подработки занимался сбором объявлений в газеты и распространением лотерей. билетов (Абисогомян Р. Биографический справочник. Приложение к магистерской диссертации "Роль русских военных деятелей..." // Там же. С.26"
Получение эстонского гражданства ТОЛЬКО в 1921 г. отнюдь не означает, что он пошел за ним и ему тут же его дали. Тут наверняка было предварительное ожидание и домогательство этого самого гражданства.
Да и потом, ведь Верцинского никто в отставку летом 1918 г. не гнал - он сам сделал этот выбор. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я думаю, что тут наряду с моей теорией (особенно в начале 1918 г. - до марта) имел место потом ИМЕННО ИДЕЙНЫЙ МОТИВ - желание служить ИМЕННО В ЭСТОНСКОЙ АРМИИ - это редкость, это исключение из правил - но оно есть
Нет здесь никакой идеи. Странно. Там где была идея (период Завесы), то Вы до хрипоты в горле доказывали что никакой идейности там нет. А здесь на пустом месте пытаетесь построить храм идеи. Не понимаю я такого. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:03
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
А он, как и многие его коллеги, ничего кроме военного дела толком и не знал. Вот и подавал прошение. Так что, здесь нет ни какого желания, а элементарная теория д-ра Каминского в деле. Странно что Вы не смогли здесь увидеть социально-бытовую мотивацию, а увидели мифическое желание служить в эстонской армии.
Я слегка прибалдеваю. Во до чего дожил - меня же обвиняют в непонимании моей собственной теории, ну ваще... Кто бы мог такого подумать
Да Вы - "католик больше чем сам папа" - в смысле ярый приверженец теории д-ра Каминского -- еще больше, чем он сам!
Это - ШЕДЕВР. Я польщен
У меня просто нет слов... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Получение эстонского гражданства ТОЛЬКО в 1921 г. отнюдь не означает, что он пошел за ним и ему тут же его дали. Тут наверняка было предварительное ожидание и домогательство этого самого гражданства.
Да и потом, ведь Верцинского никто в отставку летом 1918 г. не гнал - он сам сделал этот выбор.
Верно, Верцинский сам сделал выбор, т.к. надоело ему служить в разложившейся армии. Он решил навсегда уйти с военной службы и занялся коммерцией. Но потом понял что это не его, вот и начал искать другие пути существования. А, перебравшись в Эстонию, решил предложить военным свои услуги. Но не по идейным соображениям, а потому что кушать хотелось. Так что, налицо социально-бытовая мотивация. И Вы здесь за уши идейность протянуть не сможете. Так что, если в справочнике уже такое написали, то вычёркивайте, чтобы потом не пришлось краснеть.
И это не упрёк или сарказм. Это дружеский совет любителя истории историку-профессионалу. (Добавление)
Valerun пишет:
Я слегка прибалдеваю. Во до чего дожил - меня же обвиняют в непонимании моей собственной теории, ну ваще... Кто бы мог такого подумать
А кто Вам виноват, что Вы до такой степени погрузились в тему, что уже за лесом деревьев не видите. Иногда и встряска нужна. А иногда даже и полезна. Помните что Шарапов говорил про наблюдателей-разведчиков? (Добавление)
Valerun пишет:
Да Вы - "католик больше чем сам папа" - в смысле ярый приверженец теории д-ра Каминского -- еще больше, чем он сам!
Потому что я книгу Каминского прочитал больше раз чем сам Каминский. (Добавление)
Valerun пишет:
Это - ШЕДЕВР. Я польщен
У меня просто нет слов...
Но Вы всё же найдите слова. Вам ведь нужно сделать выбор: либо привести доказательства мифической идейности Верцинского, либо согласиться, что в его биографии Вы прошляпили социально-бытовую мотивацию, которую сами же и ввели в исторический оборот. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:13
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Там где была идея (период Завесы), то Вы до хрипоты в горле доказывали что никакой идейности там нет. А здесь на пустом месте пытаетесь построить храм идеи. Не понимаю я такого.
если серьезно, то я могу объяснить. Поймите, что для того, чтобы перейти в Завесу генштабисты НЕ СДЕЛАЛИ НИКАКИХ УСИЛИЙ - они только сменили вывеску: Северный фронт стал называться Северным участком отрядов Завесы (СУОЗ), Западный - соответственно - ЗУОЗ. Вы вот посмотрите, нарочно откройте монографию Каминского (в частности и прежде всего, ПРиложение № 2), возьмите картотеку Лихотворика и посмотрите, где служили все эти С. Каменевы, П. Парские и пр. "якобы герои-патриоты" к моменту начала образования Завесы, т.е. ранняя весна 1918 г.? Правильно! Они все служили в частях или Северного или Западного фронтов - т.е. на месте будущего образования Завесы Ну, те, кто потом служил в ЮУОЗ могли служить еще на ЮЗФ (аббревиатуры понятны?).
НИ ОДНОГО ГЕНШТАБИСТА В ЗАВЕСЕ НЕ БЫЛО, КОТОРЫЙ БЫ РВАЛСЯ ТУДА С ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА, например: мол, "хлебом меня не кормите, дайте в Завесе послужить" НЕ БЫЛО ЭТОГО - в принципе с Завесой ситуация была совершенно ИДЕНТИЧНОЙ с той, что сложилась с ГУГШ и бывшей царской Ставкой - один к одному.
Верцинский же тот РЕДЧАЙШИЙ СЛУЧАЙ, когда генштабист САМ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ (заметьте, что его никто из РККА не уворльнял летом 1918 г.) ищет и добивается службы в ДРУГОЙ АРМИИ. Это как раз и есть исключение из правил (точнее из теории д-ра Каминского), которое, как известно, это правило подтверждают... (Добавление)
Alexis пишет:
Потому что я книгу Каминского прочитал больше раз чем сам Каминский.
Вот оно как... Ну этого быть не может!!!!!!!!!!!!! Я только рукопись считывал перед отдачей в типографию ПЯТЬ РАЗ -- неужели Вы столько раз читали саму книгу Каминского?!?!
(Добавление)
Alexis пишет:
Так что, налицо социально-бытовая мотивация. И Вы здесь за уши идейность протянуть не сможете. Так что, если в справочнике уже такое написали, то вычёркивайте, чтобы потом не пришлось краснеть.
И это не упрёк или сарказм. Это дружеский совет любителя истории историку-профессионалу.
Обалдеть - не встать. Ну ученичек дает, палец в рот не клади -- всю руку оттяпает
а в справочнике я никаких своих выводов в статьях не даю, стараюсь, по крайней мере, ТОЛЬКО - ФАКТЫ
(Отредактировано автором: 28 февраля 2014 — 02:20) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 28 февраля 2014 — 02:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
НИ ОДНОГО ГЕНШТАБИСТА В ЗАВЕСЕ НЕ БЫЛО, КОТОРЫЙ БЫ РВАЛСЯ ТУДА С ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА, например: мол, "хлебом меня не кормите, дайте в Завесе послужить" НЕ БЫЛО ЭТОГО - в принципе с Завесой ситуация была совершенно ИДЕНТИЧНОЙ с той, что сложилась с ГУГШ и бывшей царской Ставкой - один к одному.
А зачем рваться с Дальнего Востока. По месту ведь также не все пошли служить большевикам. Да и что спорить в 28 раз? Мы с Вами на эту тему уже спорили многократно. Это, пожалуй, единственный серьёзный момент, с которым я не согласен в монографии Каминского. Так что споры по новому кругу ничего нового не дадут. (Добавление)
Valerun пишет:
Верцинский же тот РЕДЧАЙШИЙ СЛУЧАЙ, когда генштабист САМ, ПО СВОЕЙ ВОЛЕ (заметьте, что его никто из РККА не уворльнял летом 1918 г.) ищет и добивается службы в ДРУГОЙ АРМИИ.
Снова Вы о своём. Да разберитесь Вы наконец то, когда и почему он стал проситься в чужую армию. Мне это уже и писать и читать надоело. А Вы всё стоите на своём. Ладно, оставайтесь в своей уверенности и оставляйте этот мираж в справочнике, потом же сами локти будете кусать. Что я Вас уговариваю?! Вам хочется верить в миф о Верцинском - верьте, коль правда Вам не интересна.
Печатайте и издавайте то, что считаете нужным. Мне это что-то, точнее кого-то отдалённо начинает напоминать. Не буду уточнять что-бы не обидеть Вас. (Добавление)
Valerun пишет:
Я только рукопись считывал перед отдачей в типографию ПЯТЬ РАЗ -- неужели Вы столько раз читали саму книгу Каминского?!?!
Три раза от корки до корки и много раз выборочно по главам и фактам. (Добавление)
Valerun пишет:
Обалдеть - не встать. Ну ученичек дает, палец в рот не клади -- всю руку оттяпает
А какой смысл ходить вокруг да около? Что думаю, в чём уверен - то и пишу. (Добавление)
Valerun пишет:
а в справочнике я никаких своих выводов в статьях не даю, стараюсь, по крайней мере, ТОЛЬКО - ФАКТЫ
Если миф про идейность Верцинского в отношении эстонской армии - это факт, то мне становится грустно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Радист
Отправлено: 28 февраля 2014 — 14:59
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Тут был поднят вопрос о непредсказуемости судеб бывших "выпускников" в РККА -одни были репрессированы, а другие благополучно служили до пенсии. При том, что репрессировать можно было бы всех при желании.
Но в том и отличительная черта ПОЛИТИЧЕСКОГО террора, что он бьёт произвольно и непредсказуемо. Именно таким образом достигается желаемый результат. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
