Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Утверждал и буду утверждать, что помимо социально-бытовой мотивации были и патриотические мотивы.
точнее сказать, что т.н. патриотизм был "пудрой", косметикой, которой в своих мемуарах генштабсты пытались прикрыть истинное положение вещей, имевшее место быть весной-летом 1918 г.
И я еще раз повторю - ПАТРИОТИЗМ ПРЕДПОЛАГАЕТ КАКУЮ-ТО ЖЕРТВЕННОСТЬ, отказ от чего-то в пользу Родины. Так или нет? А если так, то ответьте пожалуйста: ЧЕМ ПОЖЕРТВОВАЛИ ГЕНШГТАБИСТЫ РУССКОЙ АРМИИ, ЧТОБЫ ВСТУПИТЬ НА СЛУЖБУ В большевистскую ЗАВЕСУ ВЕСНОЙ-ЛЕТОМ 1918 Г.?
Alexis пишет:
Скорее Вы найдёте в архивах соответствующие документы и согласитесь с моей формулировкой (очень хотелось бы чтобы это произошло до второго издания книги ) нежели я соглашусь с Вами.
Это почему же? Может как раз -- наоборот: Вы согласитесь со мной, что "патриотизм - мемуарный камуфляж" (во как сказанул - Вы же собрались записывать! Вот и пишите - мне лично это нравится ), прикрытие для подлинных намерений и настроений, кои имели место быть весной-летом 1918г.
Ну хорошо, м.б. они заодно с удовлетвоанием от получения пайков и окладов думали - "ай как хорошо мы Родину от фрицев защищаем"... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
И я еще раз повторю - ПАТРИОТИЗМ ПРЕДПОЛАГАЕТ КАКУЮ-ТО ЖЕРТВЕННОСТЬ, отказ от чего-то в пользу Родины. Так или нет? А если так, то ответьте пожалуйста: ЧЕМ ПОЖЕРТВОВАЛИ ГЕНШГТАБИСТЫ РУССКОЙ АРМИИ, ЧТОБЫ ВСТУПИТЬ НА СЛУЖБУ В большевистскую ЗАВЕСУ ВЕСНОЙ-ЛЕТОМ 1918 Г.?
Вы снова неправы. Патриотизм - это не жертвенность, а готовность принести себя в жертву ради своей Родины (хотя это не основное и не точное определение патриотизма). А потом, если придётся, то уже и жертвенность, как Вы изволили высказаться. Вы же упустили основной момент. Именно когда появилась реальная угроза немецкой оккупации, то они и пошли в Завесу из патриотических мотивов, оговорив при этом, что идут туда только для борьбы с внешним врагом и что в Гражданской войне они принимать участие не будут. Вот это и был патриотизм. Потом они разделились на три части. Одни после расформирования Завесы ушли из армии, другие под влиянием определённых факторов окончательно перешли на службу к большевикам, а третьи под давлением остались на той же службе. После расформирования Завесы уже ни о каком патриотизме говорить не приходится. В среде лиц Генштаба воцарила социально-бытовая мотивация. Им были созданы до того благоприятные условия, то того тепличные условия, что они уже не могли да и не хотели отказаться от всех предложенных благ. Это был брак по расчёту. Они добросовестно служили в РККА, а перед ними выполняли все обещанные обязательства. И "лица Генштаба" не были свадебными генералами. Свой хлеб они отрабатывали на все 100%. Результат тому - победа в ГВ.
P.S. Вы снова наступаете на одни и те же грабли. Сильно увлекаетесь своей идеей социально-бытовой мотивации и остальное не замечаете или просто игнорируете. Такие мотивы опасны, т.к. подобные "проблемы со зрением" могут вызвать бельмо на глазу, а то и на двух. Вспомните Шарапова. Он на эту тему хорошо сказал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 10 марта 2014 — 23:05
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Патриотизм - это не жертвенность, а готовность принести себя в жертву ради своей Родины.
нет проблем, пусть будет "готовность" -- суть от этого не меняется. Легко быть готовым, когда для этого по сути ничего делать не надо.
Цитата:
Именно когда появилась реальная угроза немецкой оккупации, то они и пошли в Завесу из патриотических мотивов, оговорив при этом, что идут туда только для борьбы с внешним врагом и что в Гражданской войне они принимать участие не будут. Вот это и был патриотизм.
Это - не патриотизм, а ложь мемуарная - т.е придуманная и сочиненная уже postfactum: на самом деле НИЧЕГО подобного ОНИ НЕ ОГОВАРИВАЛИ тогда весной-летом 1918 г. Они оговаривали только одно - где служить = Служить по Генштабу, служить ближе к дому, семье и пр. - вот этим действительно пестрит частная переписка генштабистов того времени - которую я обнаружил в РГВА и впервые ввел в научный оборот. Поверьте и поймите, что там НИ СЛОВА НЕТ про какие-то там оговорки не воевать на внутреннем фронте -- НИ СЛОВА: а вот оговорки не служить в Засранске, а в Долбодянске - это да! Это - ЕСТЬ В ИЗОБИЛИИ. Так какой же это патриотизм? По-моему это точнее назвать желанием более удобного трудоустройства. (Добавление)
Alexis пишет:
Потом они разделились на три части. Одни после расформирования Завесы ушли из армии, другие под влиянием определённых факторов окончательно перешли на службу к большевикам, а третьи под давлением остались на той же службе.
так-так-так, это уже любопытно
Ну, на самом деле этих категорий было поболее, нежели только три.
Alexis пишет:
В среде лиц Генштаба воцарила социально-бытовая мотивация. Им были созданы до того благоприятные условия, то того тепличные условия, что они уже не могли да и не хотели отказаться от всех предложенных благ. Это был брак по расчёту. Они добросовестно служили в РККА , а перед ними выполняли все обещанные обязательства. И "лица Генштаба" не были свадебными генералами. Свой хлеб они отрабатывали на все 100%. Результат тому - победа в ГВ.
Вау, он опять Каминского начитался и теперь этого самого Каминского хочет загнать в угол с помощью того же Каминского
В общем - не скучно (Добавление)
Alexis пишет:
P.S. Вы снова наступаете на одни и те же грабли. Сильно увлекаетесь своей идеей социально-бытовой мотивации и остальное не замечаете или просто игнорируете. Такие мотивы опасны, т.к. подобные "проблемы со зрением" могут вызвать бельмо на глазу, а то и на двух.
Нет, ничем я в данном случае не увлекаюсь... Но придется наверное написать отдельную статью про социально-бытовую мотивацию в Завесе... Навеяли
(Отредактировано автором: 10 марта 2014 — 23:06) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 10 марта 2014 — 23:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вы согласитесь со мной, что "патриотизм - мемуарный камуфляж"
Я с этим не согласен.
Valerun пишет:
во как сказанул - Вы же собрались записывать! Вот и пишите - мне лично это нравится
Вы сказанули глупость. Глупости конспектировать глупо. (Теперь я сказанул).
А конспектировать я писал что хочу формулировки, которые нужны в научном обиходе и о которых я ранее не знал. К примеру Вы мне показали как правильно подавать источник (точнее его сокращение), когда из него цитаты публикуются несколько раз под ряд. От Вас впервые я узнал про НСА. Раньше я его называл каждый раз по разному. Вот за эти уроки спасибо. А глупости, в которые Вы пытаетесь меня уверовать, я запоминать не собираюсь. Так что, давайте прекратим эти споры. Если есть необходимость, то давайте продолжим в личке.
Здесь же давайте лучше продолжим по существу заявленной темы. У нас с Вами завис вопрос про "лиц Генштаба" в пограничной службе, ЧК- НКВД и т.д. И, естественно, - в разведке. Интересен вопрос как они туда попадали. Имеется ввиду сразу после царской службы или некоторые успели послужить в РККА, а потом уже перешли служить в вышеперечисленные службы.
Вот это всё будет гораздо интереснее, нежели наши бесконечные споры про патриотизм и социально-бытовую мотивацию периода Завесы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 10 марта 2014 — 23:17
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Вы согласитесь со мной, что "патриотизм - мемуарный камуфляж"
Я с этим не согласен.
а вот это очень напрасно: мемуарам верить явно не стоит
Alexis пишет:
Так что, давайте прекратим эти споры. Если есть необходимость, то давайте продолжим в личке.
какой он умный однако. нечего и возразить
Alexis пишет:
У нас с Вами завис вопрос про "лиц Генштаба" в пограничной службе, ЧК- НКВД и т.д. И, естественно, - в разведке. Интересен вопрос как они туда попадали. Имеется ввиду сразу после царской службы или некоторые успели послужить в РККА , а потом уже перешли служить в вышеперечисленные службы.
А вот это -- серьезный вопрос. Были и такие и такие: ВСЯКИЕ. У меня на этот счет тоже висит материал - когда-нибудь доведу до ума, я надеюсь. Тут надо конкретно по персоналиям смотреть.
К тому же были же и такие, кто вроде бы как в строевых частях РККА служил, только части эти кара тельные функции выполняли -- в том же Тамбове хотя бы ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 10 марта 2014 — 23:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Легко быть готовым, когда для этого по сути ничего делать не надо.
У Вас просматривается патологическая ненависть к патриотам. А это уже опасно. Вы начинаете писать гадости про патриотов. Что на очереди?
Valerun пишет:
так-так-так, это уже любопытно
Ну, на самом деле этих категорий было поболее, нежели только три.
Согласен. Я выделил три основные.
Valerun пишет:
Вау, он опять Каминского начитался и теперь этого самого Каминского хочет загнать в угол с помощью того же Каминского
В общем - не скучно
Так у этого Каминского много умных вещей написано в книге. Почему бы ими не апеллировать перед Вами? Что же я зря много раз перечитывал монографию??? А в угол я никого не пытаюсь загнать. Просто пишу то, что думаю. (Добавление)
Valerun пишет:
А вот это -- серьезный вопрос. Были и такие и такие: ВСЯКИЕ. У меня на этот счет тоже висит материал - когда-нибудь доведу до ума, я надеюсь. Тут надо конкретно по персоналиям смотреть.
Так поделитесь кусочком информации. Или хотя бы ответьте на последний вопрос из предложенного ряда.
Valerun пишет:
К тому же были же и такие, кто вроде бы как в строевых частях РККА служил, только части эти кара тельные функции выполняли -- в том же Тамбове хотя бы
Вы же понимаете что я не о них спрашиваю. Они всё-равно оставались строевыми частями, которые временно привлекли к тем функциям. (Добавление)
Valerun пишет:
а вот это очень напрасно: мемуарам верить явно не стоит
Вы снова о своём. Моё отношение к мемуарам Вам прекрасно известно. К чему эта игра на публику? Какой смысл упрекать меня в том, в чём Вы уверены, что упрекнуть меня не возможно??? А я Вам в предыдущем сообщении всего лишь писал о Вашем высокомерном отношении к некоторым категориям генштабистов и оскорбительных выпадов в их адрес. Думаете у Вас на то есть право??? Глубоко сомневаюсь!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 10 марта 2014 — 23:38
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
У Вас просматривается патологическая ненависть к патриотам. А это уже опасно. Вы начинаете писать гадости про патриотов. Что на очереди?
Опять мимо цели. У меня паталогическая ненависть и профессиональная подозрительность к мемуарному вранью. А выдавание себя за патриотов (когда на деле ничего этого не было) - это и есть вранье.
А так - я вообще "мягкий и пушистый"
Alexis пишет:
А я Вам в предыдущем сообщении всего лишь писал о Вашем высокомерном отношении к некоторым категориям генштабистов и оскорбительных выпадов в их адрес. Думаете у Вас на то есть право??? Глубоко сомневаюсь!!!
Опять мимо цели: никакого высокомерия, только констатация фактов -- не более того
Alexis пишет:
Так у этого Каминского много умных вещей написано в книге. Почему бы ими не апеллировать перед Вами?
Да? Правда? И хто бы мог подумать ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 10 марта 2014 — 23:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Опять мимо цели.
Всё в цель, только Вам тяжело в этом признаться. Но хоть перед собой будьте честны. Дальше всё же давайте в личке.
Так что там у нас по теме? Поделитесь информацией по генштабистах в органах? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 10 марта 2014 — 23:46
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Всё в цель, только Вам тяжело в этом признаться. Но хоть перед собой будьте честны. Дальше всё же давайте в личке.
я перед собой всегда честен, а в данном случае тем более. Ну хорошо -в личке, так в личке.
Alexis пишет:
Поделитесь информацией по генштабистах в органах?
просто так - задарма? А что я за это буду иметь?
во какие смайлики нашел ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 10 марта 2014 — 23:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
просто так - задарма? А что я за это буду иметь?
Обсуждение по существу заявленной темы. Или Вам это уже не интересно? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 10 марта 2014 — 23:53
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Обсуждение по существу заявленной темы. Или Вам это уже не интересно?
ВАу, да улыбнитесь же Вы!!!!!!!!!!! Жизнь прекрасна и удивительна! Уже и пошутковать нельзя
а если серьезно: Вы спрашивайте конкретно по персонажам - так мне проще будет Вам ответить ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 10 марта 2014 — 23:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вы спрашивайте конкретно по персонажам - так мне проще будет Вам ответить
Так не получится. Для меня эта часть генштабистов мало изучена. Так что изначальной информации жду от Вас. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
), прикрытие для подлинных намерений и настроений, кои имели место быть весной-летом 1918г.
