Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Предварительная категоризация Корпуса Генштаба РККА 1918-1939 гг.
Спасибо. Теперь временные рамки понятны.
Valerun пишет:
Вот примерно такой расклад, но только он еще очень предварительный
А можно узнать как распределились в численном составе все 1400 "лиц Генштаба" по этим пяти категориям? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
А можно узнать как распределились в численном составе все 1400 "лиц Генштаба" по этим пяти категориям?
Можно... через 0.5- 1 год
А если серьезно - то точно еще подсчет не делал, ибо не весь материал конкретный еще собран.
Одно можно сказать наверняка - "чистых" строевых, например, будет очень мало: подавляющая часть моих "питомцев", как правило, совмещали препод. деятельность со строевой или работу в "центральном" ВАА с работой на местах. А потом менялись местами...
Я про этот "круговорот генштабистов в РККА" частично уже писал в монографии, но там я был ограничен хронолог. рамками - конец 1917 - исход 1919 гг. - сильно не разгонишься. Собственно, это тоже стало одной из работы над справочником.
1918-1939 гг. - это не просто 20 лет. Это время, вместившее в себя, по сути 4 историч. этапа: 1) гражд. войну (1917-1922 гг.), 2) 20-е гг. - тоже своеобразная "катастрофа" - тихая; 3) 1930-1931 гг. - дело "Весна" - с легкой подачи Я. Тинченко ставшее реальностью; 4) т. н. "Большой Террор" - 1937-1939 гг.
Но тут не только хронология - тут еще и уход тсарого поколения генштабистов, обеспечивших победу Совдепии в гражд. войне и приход им на смену "генштабистов молодых" - тех самых, кого эти "старые" обучали в стенах той же АГШ.
А главное - метаморфозы конкретных судеб на разных этапах указ. периода. Собственно, этому и посвящен будет справочник
(Отредактировано автором: 24 августа 2013 — 21:07) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 24 августа 2013 — 21:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Но тут не только хронология - тут еще и уход тсарого поколения генштабистов, обеспечивших победу Совдепии в гражд. войне и приход им на смену "генштабистов молодых" - тех самых, кого эти "старые" обучали в стенах той же АГШ.
Очень интересная тема. Особенно причины и способы ухода из армии. Кто ушёл сам, а кого ушли.
Valerun пишет:
А главное - метаморфозы конкретных судеб на разных этапах указ. периода. Собственно, этому и посвящен будет справочник
Очень интригующее вступление. Представляю какой будет материал в справочнике.
А есть данные сколько на 1939 год осталось в РККА старых генштабистов - выпускников Николаевской АГШ до Октябрьских событий 1917 года? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 24 августа 2013 — 21:50
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Особенно причины и способы ухода из армии. Кто ушёл сам, а кого ушли.
Да, именно это очень интересно. Только далеко не на всех есть такой материал.
Alexis пишет:
А есть данные сколько на 1939 год осталось в РККА старых генштабистов - выпускников Николаевской АГШ до Октябрьских событий 1917 года?
есть-есть, только это пока в работе - точную цифру бросить не могу. НО Вы неправильно определили рамки обучения в АГШ - не "до октябрьских событий 1917 г.", а включая весь период гражданской войны - ибо все это время в АГШ учились офицеры старой армии.
А кроме того, была еще "белая АГШ", выпустившая к началу мая 1919 г. мл. класс 4-ой очереди ускорен. курсов АГШ. С этого выпуска ведомство Троцкого уже к лету 1920 г. собрало богатый "урожай" ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 24 августа 2013 — 22:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да, именно это очень интересно. Только далеко не на всех есть такой материал.
Как говорится: "чем богаты, тем и рады". Будем рады и тому, что будет.
Valerun пишет:
есть-есть, только это пока в работе - точную цифру бросить не могу. НО Вы неправильно определили рамки обучения в АГШ - не "до октябрьских событий 1917 г.", а включая весь период гражданской войны - ибо все это время в АГШ учились офицеры старой армии.
Рамки я определил правильно. Меня интересует именно то, что я спросил. В этом контексте период после октябрьских событий 1917 г. меня не интересует.
Вот такой узконаправленный вопрос у меня возник. Так как, с этим поможете? Ведь объём информации для систематизации в этом случае резко сокращается.
Valerun пишет:
А кроме того, была еще "белая АГШ", выпустившая к началу мая 1919 г. мл. класс 4-ой очереди ускорен. курсов АГШ. С этого выпуска ведомство Троцкого уже к лету 1920 г. собрало богатый "урожай"
Этого пока не нужно. Всё же прошу ответить на узконаправленный вопрос. Я его повторю:
Цитата:
А есть данные сколько на 1939 год осталось в РККА старых генштабистов - выпускников Николаевской АГШ до Октябрьских событий 1917 года?
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 24 августа 2013 — 22:48
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Рамки я определил правильно.
Нет, неправильно. Но если Вы хотите упорствовать в этом утверждении, то я с Вами спорить не буду
Alexis пишет:
Всё же прошу ответить на узконаправленный вопрос. Я его повторю:
Цитата:
А есть данные сколько на 1939 год осталось в РККА старых генштабистов - выпускников Николаевской АГШ до Октябрьских событий 1917 года?
Я вопрос ставлю не так именно потому, что АГШ не переставала работать и после октября 1917 г., а ее выпускники 1917-1919 гг. тут же, не сходя со "школьной скамьи" принимали активное участие в событиях гражд. войны.
А, я кажется, Вас понял - Вы говорите ТОЛЬКО про "старый генералитет", так?
Так такая постановка вопроса не есть корректна, потому что она отметает в сторону порядка 500 курсантов АГШ военного времени, учившихся в академии в 1917-1919 гг. и занявших потом важные должности в армиях противоположных лагерей.
Но даже если говорить только про "старый генштаб" (а это неполно и некорректно. И кстати, "генштабистскую молодежь" открыл не Каминский, а еще Кавтарадзе!), то смею Вас заверить, что на 1939 г. остались немало в живых (и далеко не один только Б. Шапошников) - вопрос занимали ли они все также должности в РККА - ну так многие уже были в преклонном возрасте - как раз на пенсию... В общем, всякие были...
Точную цифру все равно тут не брошу - она еще в работе, к тому же боюсь "вооровства"
(Отредактировано автором: 24 августа 2013 — 23:46) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 24 августа 2013 — 23:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Нет, неправильно. Но если Вы хотите упорствовать в этом утверждении, то я с Вами спорить не буду
Причём тут упорствовать? Я же не говорю, что Вы неверно определили рамки. Я лишь говорю, что в данный конкретный момент лично меня интересует определённый временной период. Вот и всё. Это всё-равно, что я пришёл в магазин и прошу продать мне булку хлеба, а вы говорите, что это неправильно, т.к. в магазине кроме хлеба продаются булочки, батоны, рогалики и прочие хлебо-булочные изделия и я обязан все их купить. Да я завтра могу купить белый батон или булочку, ног сегодня я сварил борщ (что очень, кстати люблю делать) и мне нужен серый хлеб.
Точно также и в нашей ситуации. Я прошу Вас помочь с определённым периодом времени, а Вы настаиваете мол я не прав: я должен в обязательном порядке учитывать и тот период, который в Вашем понимании очень важен. Я не противоречу, что этот период очень Важен, но сегодня он меня просто не интересует. Я хочу разбираться постепенно ибо всё сразу охватить мне сложно. Я в теме гораздо меньше чем Вы.
Теперь надеюсь Вы меня поняли?! (Добавление)
Valerun пишет:
Я вопрос ставлю не так именно потому, что АГШ не переставала работать и после октября 1917 г., а ее выпускники 1917-1919 гг. тут же, не сходя со "школьной скамьи" принимали активное участие в событиях гражд. войны.
Мне сегодня не нужен белый батон. Я хочу серый хлеб к борщу. Я скоро завою от того, что меня не понимают!!!
Valerun пишет:
А, я кажется, Вас понял - Вы говорите ТОЛЬКО про "старый генералитет", так?
Слава тебе, Господи!!! Меня услышали.
Valerun пишет:
Так такая постановка вопроса не есть корректна,
Господи, я ошибся. Меня снова не понимают.
Valerun пишет:
потому что она отметает в сторону порядка 500 курсантов АГШ военного времени, учившихся в академии в 1917-1919 гг. и занявших потом важные должности в армиях противоположных лагерей.
Ничего. Меня это не смущает. Осталось 900 человек. Это также много. У меня совсем другие цели. Я вообще надеялся на человек 15-20, а потом сузить круг человек до десяти. Так что, пусть я буду некорректным в Ваших глазах, но хотелось бы получить ответ на свой вопрос. Это вообще возможно или я снова буду выслушивать что нужно скупать весь магазин? Так я могу остаться без борща. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 24 августа 2013 — 23:58
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Точно также и в нашей ситуации. Я прошу Вас помочь с определённым периодом времени, а Вы настаиваете мол я не прав: я должен в обязательном порядке учитывать и тот период, который в Вашем понимании очень важен. Я не противоречу, что этот период очень Важен, но сегодня он меня просто не интересует. Я хочу разбираться постепенно ибо всё сразу охватить мне сложно. Я в теме гораздо меньше чем Вы.
Теперь надеюсь Вы меня поняли?!
Понимаете ли... я долго об этом думал... ВЫ ДОЛЖНЫ ПОПЫТАТЬСЯ ОХВАТИТЬ ТУТ ИМЕННО ТОТ ПЕРИОД О КОТОРОМ Я ГОВОРЮ - т.е. включая 1917-1922 гг. (когда был выпущен первый выпуск АГШ РККА революц. времени) - иначе Вы не поймете темы до конца. Дело тут вот в чем. В октябре 1917 г. перестала существовать старая Россия (хотя если уж совсем быть точным, то это случилось в феврале 1917 г.), в ноябре-декабре 1917 г. большевики своими военными законами окончательно "добили" и "похоронили" старую армию, хотя опять же начало этому процессу было положено 1 марта 1917 г. с выходом в свет Приказа № 1.
Так вот Академия Генштаба, в отличие от старой России и ее армии НИ НА ЕДИНЫЙ ДЕНЬ НЕ ПРЕКРАЩАЛА СВОЕЙ РАБОТЫ - ни в октябре 1917 г., ни - позже. Как исправный механизм, она продолжала выдавать на гора специалистов Генштаба.
Можно сказать (и это, собственно, уже было сделано в монографии), что для АГШ, по сути, НИКАКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1917 Г. НЕ БЫЛО.
Иными словами, если говоря про русскую империю и старую Россию, а также про ее армию (хотя тут тоже под вопросом, ибо был переход. период от РИА к РККА), то предложенные Вами хронолог. рамки являются классическими и их оспаривать не имеет смысла. а вот для деятельности АГШ 1917-1922 гг. ЭТИ РАМКИ НЕ ПОДХОДЯТ!
(Отредактировано автором: 25 августа 2013 — 00:01) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 25 августа 2013 — 00:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
то смею Вас заверить, что на 1939 г. остались немало в живых (и далеко не один только Б. Шапошников)
Именно это я и хотел услышать, а ещё лучше - прочитать.
Valerun пишет:
И кстати, "генштабистскую молодежь" открыл не Каминский, а еще Кавтарадзе!
Почёт и уважение Метру. Вечная ему память. Вы хотите сказать, что у Метра есть абсолютно все фамилии из числа тех, кто закончил Николаевскую АГШ до октября 1917 года и на 1939 год служили в РККА, а я такой невежа что этот момент у него пропустил???
Valerun пишет:
Точную цифру все равно тут не брошу - она еще в работе, к тому же боюсь "вооровства"
А если в личку? Меня то Вы в воровстве, надеюсь, уличать не намерены? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 25 августа 2013 — 00:12
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Вы хотите сказать, что у Метра есть абсолютно все фамилии из числа тех, кто закончил Николаевскую АГШ до октября 1917 года и на 1939 год служили в РККА , а я такой невежа что этот момент у него пропустил???
нет. конечно не все. У Кавтарадзе не все фамилии, они и у Каминского не все (хотя, надеюсь, что почти все... Но Вы опять неверно ставите "хронолог. вопрос" - ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО - прочитайте мой предыдущий пост еще раз! Историю АГШ НЕЛЬЗЯ ПРЕРЫВАТЬ В 1917 ГОДУ.
Alexis пишет:
А если в личку? Меня то Вы в воровстве, надеюсь, уличать не намерены?
).
Я подумаю на этот счет - Вас конечно я не могу в таком обвинить, но цифра все равно еще не подсчитана. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 25 августа 2013 — 00:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Понимаете ли... я долго об этом думал... ВЫ ДОЛЖНЫ ПОПЫТАТЬСЯ ОХВАТИТЬ ТУТ ИМЕННО ТОТ ПЕРИОД О КОТОРОМ Я ГОВОРЮ - т.е. включая 1917-1922 гг. (когда был выпущен первый выпуск АГШ РККА революц. времени) - иначе Вы не поймете темы до конца.
Я это сделаю, но позже. И с темой разберусь, только позже. Если чего не пойму, то, надеюсь, на Вашу помощь. А сейчас у меня просто есть одна задумка, которую я могу проверить и осуществить только имея информацию, о которой прошу. Она мне нужна не для глобального понимания того, о чём Вы пишите, а совсем для другого. Так сказать, - шкурный интерес. Просто сквозняком в голову залетела шальная мысль. Я её пытаюсь думать, а знаний и информации не хватает. Вот и решил обратиться к Вам за помощью. А Вы всё меня пытаетесь в угол поставить за неправильное поведение.
Valerun пишет:
Можно сказать (и это, собственно, уже было сделано в монографии), что для АГШ, по сути, НИКАКОЙ РЕВОЛЮЦИИ 1917 Г. НЕ БЫЛО.
Это я знаю и с этим не спорю. Революция была в моём понимании и в АГШ я не учился. Я хочу кое-что прояснить (а возможно и больше) лично для себя. Имею право?
Valerun пишет:
а вот для деятельности АГШ 1917-1922 гг. ЭТИ РАМКИ НЕ ПОДХОДЯТ!
Мне эти рамки нужны не для понимания деятельности АГШ, а для "окультуривания" одной маленькой мысли, которую мне сквозняком надуло в голову. Ни на что я больше не претендую и Вашу компетенцию вместе с репутацией ни коем образом не ставлю под сомнение. Я согласен со всем, что вы написали, но мне сейчас нужен маленький анклав из всего объёма информации, которым обладаете Вы. Это возможно получить или нет? А то я скоро с ума сойду с нашими с Вами объяснениями. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 25 августа 2013 — 00:27
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
У Кавтарадзе не все фамилии, они и у Каминского не все (хотя, надеюсь, что почти все... Но Вы опять неверно ставите "хронолог. вопрос" - ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО - прочитайте мой предыдущий пост еще раз! Историю АГШ НЕЛЬЗЯ ПРЕРЫВАТЬ В 1917 ГОДУ.
Я не ставлю никакой хронологичный вопрос. Я просто хотел получить маленький кусочек из этого вопроса.
Ладно, проехали. Забудьте мою просьбу. Я понял что мы сейчас говорим как слепой с глухим. И кто из нас слепой, а кто глухой - не имеет никакого значения.
Всё. Я свой вопрос снимаю.
Простите, что отнял у Вас так много времени в своих личных целях. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
