Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Valerun пишет:
Потому что это - ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Вы же читали книгу - там же все ясно об этом сказано.
Читал, читал, но всё же, номинально Фруезе нельзя сбрасывать со счетов.
Valerun пишет:
И можно мы не будем на этот счет спорить - Я В СВОЕМ ЭТОМ ЗАКЛЮЧЕНИИ СВОЕРШЕННО УБЕЖДЕН - точно также как в ПОЧТИ АБСОЛЮТНОЙ ПРИМЕЛЕМОСТИ ТЕОРИИ социально-бытовой мотивации в настроениях генштабистов РККА 1918-1920 гг., так что Вы меня не переубедите.
Как сказать. По поводу социально-бытовой мотивации я с Вами категорически не согласен. Но спор на эту тему продолжать не буду, пока не будет на то достаточно аргументов. Это, пожалуй, единственный пункт, в котором у нас с Вами диаметрально противоположные взгляды. Но это не должно мешать дальнейшему обсуждению темы. Пока у меня на то не будет доказательств, я не намерен продолжать спор по поводу социально-бытовой мотивации, т.к. он ни к чему не приведёт. Это мы уже с Вами проходили. (Добавление)
Valerun пишет:
Впрочем, как пожелаете: хотите спорить - давайте спорить. Но я уверен совершеннейшим образом, что Фрунзе ни единого дня не командовал ни 4-й армией Востфронта, ни самим этим фронтом. Точно также не командовал летом-осенью 1918 г. 1-ой армией Тухачевский. Ибо все указанные функции выполняли совсем иные люди.
Может всё же стоит говорить, что генштабисты были мозгом этих армий, а Фрунзе и Тухачевский всё же воплощали в жизнь все их наработки?!!! И именно по-этому (и в силу пропаганды) генштабисты находились в тени, а лавры победителей доставались тем, кто воплощал в жизнь все идеи, планы, наработки и указания генштабистов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Valerun пишет:
Его имя: Захаров Иван Николаевич - Генштаба капитан. Вот он-то и командовал 1-ой армией Востфронта вместо Тухачевского (официально должность И. Захарова называлась - "Консультант Командарма-1"
Как я понял, то в этой должности он пробыл три месяца.
Вот что о нём пишет Лихотворик:
"Захаров Иван Николаевич
( 10.10.1885 - 05.12.1930)
Получил домашнее образование. Сдал экзамен за курс кадетского корпуса при Орловском-Бахтинском кадетском корпусе (1900). Окончил Тифлисское юнкерское училище (1907). На 01.01.1909 Подпоручик 223-го пех. рез. Коротоякского полка. В 1914–17 в 3-й Финляндской стр. бригаде (позже дивизии). Окончил подготовительные курсы Николаевской военной академии 2-й очереди. Штабс-Капитан. Ст. адьютант штаба 3-й Финляндской стр. дивизии (1 мес.). И.д. начальника штаба той же дивизии (4 мес.). Капитан. Был контужен. В РККА с 15.03.1918. В 1918 слушатель старшего курса Военной академии. Помощник начальника строит отдела ПгрВО (3 мес.). Нач. опер. отдела штаба 1-й армии (19.06.–10.07.1918). Начальник штаба 1-й армии Вост. фронта (11.07.–16.08.1918; 2 м.). Консультант при командарме 1 (08.1918–02.1919; 3 мес.). Инспектор пехоты 1-й армии (03.1919–03.1920; 11 мес.). Помощник командвойск Кавказ. фронта (03.–04.1920; 1 м.). Помощник командвойск Запфронта (с 29.04.1920; 12 мес.). Врид командзап (6 мес.). Начальник управления по подготовке и службе войск Штаба РККА (с 01.11.1921; Приказ РВС № 13). Помощник начальника отдела по подготовке и службе Штаба РККА (с 12.12.1923; Приказ РВС № 197). Управляющий делами Совета по подготовке РККА (с 25.04.1924). Пом. инспектора пехоты РККА (с 07.01.1925). Нач. 1-го отдела Учебно-строевого управления ГУ РККА (с 25.08.1926). Руководитель кафедры тактики Военно-Медицинской Академии РККА (с 12.01.1930). Состоял в распоряжении Главного Управления РККА. Исключен из списков РККА 05.12.1930 ввиду смерти."
Везде пишут, что его фото не сохранилось. А Вам случаем оно в архивах не попалось? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 7 августа 2013 — 00:55
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
номинально Фруезе нельзя сбрасывать со счетов.
Так только - НОМИНАЛЬНО - т. е. формально: именно что коммунистические историки придумали "сказки про гражданскую войну". "Фрунзе - полководец" - одна из них.
Alexis пишет:
Как я понял, то в этой должности он пробыл три месяца.
Нет, Вы поняли не вполне правильно. У Лихотворика явно ошибка. Он пишет: "Консультант при командарме 1 (08.1918–02.1919; 3 мес.).
Но ведь даже по его выкладке получается БОЛЬШЕ, ЧЕМ 3 МЕСЯЦА: с августа 1918 г. - по февраль 1919 г. - посчитайте сами сколько это будет! Но явно больше 3-х месяцев.
Далее, у Лихотворика еще одна ошибка - он неправильно указал сроки окончания АГШ И. Н. Захаровым, перепутав его с П. А. Захаровым - но об этом в справочнике будет сказано подробнее. И. Н. Захаров АГШ окончил в 1914 г. (Добавление)
Alexis пишет:
Может всё же стоит говорить, что генштабисты были мозгом этих армий, а Фрунзе и Тухачевский всё же воплощали в жизнь все их наработки?!!! И именно по-этому (и в силу пропаганды) генштабисты находились в тени, а лавры победителей доставались тем, кто воплощал в жизнь все идеи, планы, наработки и указания генштабистов.
НЕТ! Тухачевского и Фрунзе это Ваше положение никоим образом не касается, ибо они были изначально и оставались в течение всех гражд. войны - КОМИССАРАМИ. Если уж к кому применимы эти Ваши слова, так это - Командарм-1 Конной С. М. Буденный. Вот у него генштабисты (ктсати, там целая галерея была) разарабывали операции, а "красный Мюрат" их с шашкой наголо на лихом коне воплощал в жизнь.
Тухачевский - это совершенно иная ипостась: он переругался со всеми генштабистами в чинах выше полковника - он их просто люто ненавидел (а точнее просто банально завидовал).
Фрунзе был конечно поумнее Тухачевского - в том плане, что бесспорно понимал роль высшего Генштаба в планировании и осуществлении операций - не случайно же они с Ф. Новицким еще с ЯВО жили душа в душу и даже друг другу помогали в карьерном продвижении. Это - пример очень "положительного дуэта". Фрунзе прост о был бессменным комиссаром при Генштабисте Ф. Новицком
У Тухачевского конечно же тоже были свои генштабисты. И были всегда. Только он больше привечал обер-офицеров Генштаба, на худой конец - полковников, но никак не генералов. Вот одним из первых среди них и был Иван Николаевич Захаров. Так вот он РЕАЛЬНО и командовал 1-й армией, а Тухачевский был только ФОРМАЛЬНО ее командарм. Но там и кроме И. Захарова были весьма серьезные персоны - хотя бы Генштаба полковник Федор Платонович Шафалович. Но И. Захаров все равно был первым - и это ему Тухачевский был обязан успехами 1-ой армии к осени 1918 г. Однако ни в олной из своих бравых реляций Тухачевский ни единого слова не упомянул о И. Захарове
Фотографии его нет. И в РГВА вообще нет фотографий, они хранятся да и то не все - в госархиве кино-фото документов. Но я там не был.
(Отредактировано автором: 7 августа 2013 — 01:13) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 7 августа 2013 — 01:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Valerun пишет:
Так только - НОМИНАЛЬНО - т. е. формально:
Именно это я и хотел от Вас услышать. (Добавление)
Valerun пишет:
Нет, Вы поняли не вполне правильно. У Лихотворика явно ошибка. Он пишет: "Консультант при командарме 1 (08.1918–02.1919; 3 мес.).
Но ведь даже по его выкладке получается БОЛЬШЕ, ЧЕМ 3 МЕСЯЦА: с августа 1918 г. - по февраль 1919 г. - посчитайте сами сколько это будет! Но явно больше 3-х месяцев.
Далее, у Лихотворика еще одна ошибка - он неправильно указал сроки окончания АГШ И. Н. Захаровым, перепутав его с П. А. Захаровым - но об этом в справочнике будет сказано подробнее. И. Н. Захаров АГШ окончил в 1914 г.
Попались на крючок? Я думал если попрошу у Вас данные, то Вы не дадите, сославшись на эксклюзив для будущего справочника. А так Вас задели за живое эти три месяца (как я и предполагал) и Вы сами начали выдавать информацию. (Добавление)
Valerun пишет:
НЕТ! Тухачевского и Фрунзе это Ваше положение никоим образом не касается
Какое такое моё положение? (Добавление)
Valerun пишет:
Фотографии его нет. И в РГВА вообще нет фотографий, они хранятся да и то не все - в госархиве кино-фото документов. Но я там не был.
А в справочнике вообще будут фотографии или нет? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 7 августа 2013 — 08:59
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Именно это я и хотел от Вас услышать.
Ну так все - значит у нас полное, ну или почти полное согласие. Ура!
Alexis пишет:
Какое такое моё положение?
Вот это: Alexis пишет:
Цитата:
Может всё же стоит говорить, что генштабисты были мозгом этих армий, а Фрунзе и Тухачевский всё же воплощали в жизнь все их наработки?!!! И именно по-этому (и в силу пропаганды) генштабисты находились в тени, а лавры победителей доставались тем, кто воплощал в жизнь все идеи, планы, наработки и указания генштабистов.
Alexis пишет:
Попались на крючок? Я думал если попрошу у Вас данные, то Вы не дадите, сославшись на эксклюзив для будущего справочника. А так Вас задели за живое эти три месяца (как я и предполагал) и Вы сами начали выдавать информацию.
А я сейчас всю свою информацию сотру, гы-гы-гы,
Alexis пишет:
А в справочнике вообще будут фотографии или нет?
Надеюсь, что будут - но это вопрос денег, прежде всего. (Добавление)
Alexis пишет:
Попались на крючок? Я думал если попрошу у Вас данные, то Вы не дадите, сославшись на эксклюзив для будущего справочника. А так Вас задели за живое эти три месяца (как я и предполагал) и Вы сами начали выдавать информацию.
И ничего я не попался - я же не поставил тут архивные реквизиты - а это и есть самое главное.
Хм, а, так про 3 месяца у И. Захарова в должности Консультанта - Вы специально написали?! Хм, Вам дипломатом надо было быть...
(Отредактировано автором: 7 августа 2013 — 09:00) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Попались на крючок? Я думал если попрошу у Вас данные, то Вы не дадите, сославшись на эксклюзив для будущего справочника. А так Вас задели за живое эти три месяца (как я и предполагал) и Вы сами начали выдавать информацию.
А я сейчас всю свою информацию сотру, гы-гы-гы,
А я уже прочитал. Может ещё кого заинтересует?!
Valerun пишет:
Alexis пишет:
А в справочнике вообще будут фотографии или нет?
Надеюсь, что будут - но это вопрос денег, прежде всего.
Понятно.
Значит Вам нужно и фото Захарова найти!!!
Valerun пишет:
Хм, а, так про 3 месяца у И. Захарова в должности Консультанта - Вы специально написали?!
Именно так.
Valerun пишет:
Хм, Вам дипломатом надо было быть...
Уже поздно. Не быть мне дипломатом. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 8 августа 2013 — 08:48
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Valerun пишет:
Хм, а, так про 3 месяца у И. Захарова в должности Консультанта - Вы специально написали?!
Именно так.
Хм, тогда я и впрямь попался в "ловушку"
Alexis пишет:
Значит Вам нужно и фото Захарова найти!!!
Вашими бы устами - да мед пить... Фотографии - это большущая проблема. Хорошо если для трети всех персон удастся их найти. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 8 августа 2013 — 10:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Valerun пишет:
Вашими бы устами - да мед пить... Фотографии - это большущая проблема. Хорошо если для трети всех персон удастся их найти.
Удивили. Я не думал что всё так сложно. Предполагал что максимум у 5% не сохранились фото. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 8 августа 2013 — 11:31
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Удивили. Я не думал что всё так сложно.
Оно не так сложно - оно еще сложнее... Но фото - это как раз просто "лубочное сопровождение" для справочника - что называется, для - красоты. "Детские забавы"
Самая большая проблема, это: ПЕРСОНАЛЬНАЯ ИДЕНТИФИКАЦИЯ, проще говоря - чтобы не спутать одного "персонажа" с другим. Вот это действительно проблема из проблем.
Тех же Захаровых - аж целых 6 штук! Чтоб они мне таки да были здоровы на том свете, пардон за т акое кощунство... И, по крайней мере, двое из них служили в Штарме-1.
Я уже не говорю про целые "косяки" Ивановых, Поповых, Смирновых, Васильевых и пр.
Так что картинки-фотографии - это просто детские забавы по сравнению с персональной идентификацией ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 8 августа 2013 — 12:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Valerun пишет:
Так что картинки-фотографии - это просто детские забавы по сравнению с персональной идентификацией
Да в курсе я по поводу кропотливой работы по персональной идентификации. Тем более я и не сравнивал работу по персональной идентификации с поиском фото. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 8 августа 2013 — 13:21
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Тем более я и не сравнивал работу по персональной идентификации с поиском фото.
Ну да, Вы не сравнивали, а я вот взял и сравнил. Я считаю фотографии просто красочным дополнением. Главное же - выяснение реальной служебной занятости, прежде всего - в РККА.
Но фотографии тоже, конечно, не помешают ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 8 августа 2013 — 23:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Valerun пишет:
Главное же - выяснение реальной служебной занятости, прежде всего - в РККА .
Согласен. Верю. Вроде как с этим никогда и не спорил. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Волк, Alexis, Стас1973)
Случайные фото из галереи:
