Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
В этих краях опять война...
В этих краях опять война...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-04-2015 20:57:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Летающая лодка Do-24
Летающая лодка Do-24

Загрузил foma
(01-06-2015 18:06:46)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (19): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 6 августа 2013 — 23:44
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Потому что это - ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Вы же читали книгу - там же все ясно об этом сказано.
Читал, читал, но всё же, номинально Фруезе нельзя сбрасывать со счетов.
 Valerun пишет:
И можно мы не будем на этот счет спорить - Я В СВОЕМ ЭТОМ ЗАКЛЮЧЕНИИ СВОЕРШЕННО УБЕЖДЕН - точно также как в ПОЧТИ АБСОЛЮТНОЙ ПРИМЕЛЕМОСТИ ТЕОРИИ социально-бытовой мотивации в настроениях генштабистов РККА 1918-1920 гг., так что Вы меня не переубедите.
Как сказать. По поводу социально-бытовой мотивации я с Вами категорически не согласен. Но спор на эту тему продолжать не буду, пока не будет на то достаточно аргументов. Это, пожалуй, единственный пункт, в котором у нас с Вами диаметрально противоположные взгляды. Но это не должно мешать дальнейшему обсуждению темы. Пока у меня на то не будет доказательств, я не намерен продолжать спор по поводу социально-бытовой мотивации, т.к. он ни к чему не приведёт. Это мы уже с Вами проходили.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Впрочем, как пожелаете: хотите спорить - давайте спорить. Но я уверен совершеннейшим образом, что Фрунзе ни единого дня не командовал ни 4-й армией Востфронта, ни самим этим фронтом. Точно также не командовал летом-осенью 1918 г. 1-ой армией Тухачевский. Ибо все указанные функции выполняли совсем иные люди.
Может всё же стоит говорить, что генштабисты были мозгом этих армий, а Фрунзе и Тухачевский всё же воплощали в жизнь все их наработки?!!! И именно по-этому (и в силу пропаганды) генштабисты находились в тени, а лавры победителей доставались тем, кто воплощал в жизнь все идеи, планы, наработки и указания генштабистов.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 00:01
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Его имя: Захаров Иван Николаевич - Генштаба капитан. Вот он-то и командовал 1-ой армией Востфронта вместо Тухачевского (официально должность И. Захарова называлась - "Консультант Командарма-1"
Как я понял, то в этой должности он пробыл три месяца.
Вот что о нём пишет Лихотворик:

"Захаров Иван Николаевич
( 10.10.1885 - 05.12.1930)
Получил домашнее образование. Сдал экзамен за курс кадетского корпуса при Орловском-Бахтинском кадетском корпусе (1900). Окончил Тифлисское юнкерское училище (1907). На 01.01.1909 Подпоручик 223-го пех. рез. Коротоякского полка. В 1914–17 в 3-й Финляндской стр. бригаде (позже дивизии). Окончил подготовительные курсы Николаевской военной академии 2-й очереди. Штабс-Капитан. Ст. адьютант штаба 3-й Финляндской стр. дивизии (1 мес.). И.д. начальника штаба той же дивизии (4 мес.). Капитан. Был контужен. В РККА с 15.03.1918. В 1918 слушатель старшего курса Военной академии. Помощник начальника строит отдела ПгрВО (3 мес.). Нач. опер. отдела штаба 1-й армии (19.06.–10.07.1918). Начальник штаба 1-й армии Вост. фронта (11.07.–16.08.1918; 2 м.). Консультант при командарме 1 (08.1918–02.1919; 3 мес.). Инспектор пехоты 1-й армии (03.1919–03.1920; 11 мес.). Помощник командвойск Кавказ. фронта (03.–04.1920; 1 м.). Помощник командвойск Запфронта (с 29.04.1920; 12 мес.). Врид командзап (6 мес.). Начальник управления по подготовке и службе войск Штаба РККА (с 01.11.1921; Приказ РВС № 13). Помощник начальника отдела по подготовке и службе Штаба РККА (с 12.12.1923; Приказ РВС № 197). Управляющий делами Совета по подготовке РККА (с 25.04.1924). Пом. инспектора пехоты РККА (с 07.01.1925). Нач. 1-го отдела Учебно-строевого управления ГУ РККА (с 25.08.1926). Руководитель кафедры тактики Военно-Медицинской Академии РККА (с 12.01.1930). Состоял в распоряжении Главного Управления РККА. Исключен из списков РККА 05.12.1930 ввиду смерти."

Везде пишут, что его фото не сохранилось. А Вам случаем оно в архивах не попалось?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 45.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 00:55
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
номинально Фруезе нельзя сбрасывать со счетов.


Так только - НОМИНАЛЬНО - т. е. формально: именно что коммунистические историки придумали "сказки про гражданскую войну". "Фрунзе - полководец" - одна из них.

 Alexis пишет:
Как я понял, то в этой должности он пробыл три месяца.


Нет, Вы поняли не вполне правильно. У Лихотворика явно ошибка. Он пишет: "Консультант при командарме 1 (08.1918–02.1919; 3 мес.).

Но ведь даже по его выкладке получается БОЛЬШЕ, ЧЕМ 3 МЕСЯЦА: с августа 1918 г. - по февраль 1919 г. - посчитайте сами сколько это будет! Но явно больше 3-х месяцев.

Далее, у Лихотворика еще одна ошибка - он неправильно указал сроки окончания АГШ И. Н. Захаровым, перепутав его с П. А. Захаровым - но об этом в справочнике будет сказано подробнее. И. Н. Захаров АГШ окончил в 1914 г.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Может всё же стоит говорить, что генштабисты были мозгом этих армий, а Фрунзе и Тухачевский всё же воплощали в жизнь все их наработки?!!! И именно по-этому (и в силу пропаганды) генштабисты находились в тени, а лавры победителей доставались тем, кто воплощал в жизнь все идеи, планы, наработки и указания генштабистов.


НЕТ! Тухачевского и Фрунзе это Ваше положение никоим образом не касается, ибо они были изначально и оставались в течение всех гражд. войны - КОМИССАРАМИ. Если уж к кому применимы эти Ваши слова, так это - Командарм-1 Конной С. М. Буденный. Вот у него генштабисты (ктсати, там целая галерея была) разарабывали операции, а "красный Мюрат" их с шашкой наголо на лихом коне воплощал в жизнь.

Тухачевский - это совершенно иная ипостась: он переругался со всеми генштабистами в чинах выше полковника - он их просто люто ненавидел (а точнее просто банально завидовал).

Фрунзе был конечно поумнее Тухачевского - в том плане, что бесспорно понимал роль высшего Генштаба в планировании и осуществлении операций - не случайно же они с Ф. Новицким еще с ЯВО жили душа в душу и даже друг другу помогали в карьерном продвижении. Это - пример очень "положительного дуэта". Фрунзе прост о был бессменным комиссаром при Генштабисте Ф. Новицком

У Тухачевского конечно же тоже были свои генштабисты. И были всегда. Только он больше привечал обер-офицеров Генштаба, на худой конец - полковников, но никак не генералов. Вот одним из первых среди них и был Иван Николаевич Захаров. Так вот он РЕАЛЬНО и командовал 1-й армией, а Тухачевский был только ФОРМАЛЬНО ее командарм. Но там и кроме И. Захарова были весьма серьезные персоны - хотя бы Генштаба полковник Федор Платонович Шафалович. Но И. Захаров все равно был первым - и это ему Тухачевский был обязан успехами 1-ой армии к осени 1918 г. Однако ни в олной из своих бравых реляций Тухачевский ни единого слова не упомянул о И. Захарове

Фотографии его нет. И в РГВА вообще нет фотографий, они хранятся да и то не все - в госархиве кино-фото документов. Но я там не был.

(Отредактировано автором: 7 августа 2013 — 01:13)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.

В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 01:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Так только - НОМИНАЛЬНО - т. е. формально:
Именно это я и хотел от Вас услышать.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Нет, Вы поняли не вполне правильно. У Лихотворика явно ошибка. Он пишет: "Консультант при командарме 1 (08.1918–02.1919; 3 мес.).

Но ведь даже по его выкладке получается БОЛЬШЕ, ЧЕМ 3 МЕСЯЦА: с августа 1918 г. - по февраль 1919 г. - посчитайте сами сколько это будет! Но явно больше 3-х месяцев.

Далее, у Лихотворика еще одна ошибка - он неправильно указал сроки окончания АГШ И. Н. Захаровым, перепутав его с П. А. Захаровым - но об этом в справочнике будет сказано подробнее. И. Н. Захаров АГШ окончил в 1914 г.
Попались на крючок? Я думал если попрошу у Вас данные, то Вы не дадите, сославшись на эксклюзив для будущего справочника. А так Вас задели за живое эти три месяца (как я и предполагал) и Вы сами начали выдавать информацию.
(Добавление)
 Valerun пишет:
НЕТ! Тухачевского и Фрунзе это Ваше положение никоим образом не касается
Какое такое моё положение?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Фотографии его нет. И в РГВА вообще нет фотографий, они хранятся да и то не все - в госархиве кино-фото документов. Но я там не был.
А в справочнике вообще будут фотографии или нет?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 7 августа 2013 — 08:59
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Именно это я и хотел от Вас услышать.


Ну так все - значит у нас полное, ну или почти полное согласие. Ура!


 Alexis пишет:
Какое такое моё положение?


Вот это: Alexis пишет:

 Цитата:
Может всё же стоит говорить, что генштабисты были мозгом этих армий, а Фрунзе и Тухачевский всё же воплощали в жизнь все их наработки?!!! И именно по-этому (и в силу пропаганды) генштабисты находились в тени, а лавры победителей доставались тем, кто воплощал в жизнь все идеи, планы, наработки и указания генштабистов.


 Alexis пишет:
Попались на крючок? Я думал если попрошу у Вас данные, то Вы не дадите, сославшись на эксклюзив для будущего справочника. А так Вас задели за живое эти три месяца (как я и предполагал) и Вы сами начали выдавать информацию.


А я сейчас всю свою информацию сотру, гы-гы-гы, Радость Язычок

 Alexis пишет:
А в справочнике вообще будут фотографии или нет?


Надеюсь, что будут - но это вопрос денег, прежде всего.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Попались на крючок? Я думал если попрошу у Вас данные, то Вы не дадите, сославшись на эксклюзив для будущего справочника. А так Вас задели за живое эти три месяца (как я и предполагал) и Вы сами начали выдавать информацию.


И ничего я не попался - я же не поставил тут архивные реквизиты - а это и есть самое главное.

Хм, а, так про 3 месяца у И. Захарова в должности Консультанта - Вы специально написали?! Хм, Вам дипломатом надо было быть...

(Отредактировано автором: 7 августа 2013 — 09:00)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 августа 2013 — 16:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Alexis пишет:
Попались на крючок? Я думал если попрошу у Вас данные, то Вы не дадите, сославшись на эксклюзив для будущего справочника. А так Вас задели за живое эти три месяца (как я и предполагал) и Вы сами начали выдавать информацию.


А я сейчас всю свою информацию сотру, гы-гы-гы,
А я уже прочитал. Может ещё кого заинтересует?!
 Valerun пишет:
Alexis пишет:
А в справочнике вообще будут фотографии или нет?


Надеюсь, что будут - но это вопрос денег, прежде всего.
Понятно.
Значит Вам нужно и фото Захарова найти!!!
 Valerun пишет:
Хм, а, так про 3 месяца у И. Захарова в должности Консультанта - Вы специально написали?!
Именно так.
 Valerun пишет:
Хм, Вам дипломатом надо было быть...
Уже поздно. Не быть мне дипломатом.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 8 августа 2013 — 08:48
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Valerun пишет:
Хм, а, так про 3 месяца у И. Захарова в должности Консультанта - Вы специально написали?!

Именно так.


Хм, тогда я и впрямь попался в "ловушку"


 Alexis пишет:
Значит Вам нужно и фото Захарова найти!!!


Вашими бы устами - да мед пить... Фотографии - это большущая проблема. Хорошо если для трети всех персон удастся их найти.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 8 августа 2013 — 10:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Вашими бы устами - да мед пить... Фотографии - это большущая проблема. Хорошо если для трети всех персон удастся их найти.
Удивили. Я не думал что всё так сложно. Предполагал что максимум у 5% не сохранились фото.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 8 августа 2013 — 11:31
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Удивили. Я не думал что всё так сложно.


Оно не так сложно - оно еще сложнее... Но фото - это как раз просто "лубочное сопровождение" для справочника - что называется, для - красоты. "Детские забавы"

Самая большая проблема, это: ПЕРСОНАЛЬНАЯ ИДЕНТИФИКАЦИЯ, проще говоря - чтобы не спутать одного "персонажа" с другим. Вот это действительно проблема из проблем.

Тех же Захаровых - аж целых 6 штук! Чтоб они мне таки да были здоровы на том свете, пардон за т акое кощунство... И, по крайней мере, двое из них служили в Штарме-1.

Я уже не говорю про целые "косяки" Ивановых, Поповых, Смирновых, Васильевых и пр.

Так что картинки-фотографии - это просто детские забавы по сравнению с персональной идентификацией
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 8 августа 2013 — 12:10
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Так что картинки-фотографии - это просто детские забавы по сравнению с персональной идентификацией
Да в курсе я по поводу кропотливой работы по персональной идентификации. Тем более я и не сравнивал работу по персональной идентификации с поиском фото.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 8 августа 2013 — 13:21
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Тем более я и не сравнивал работу по персональной идентификации с поиском фото.


Ну да, Вы не сравнивали, а я вот взял и сравнил. Я считаю фотографии просто красочным дополнением. Главное же - выяснение реальной служебной занятости, прежде всего - в РККА.

Но фотографии тоже, конечно, не помешают
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 8 августа 2013 — 23:25
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Главное же - выяснение реальной служебной занятости, прежде всего - в РККА .
Согласен. Верю. Вроде как с этим никогда и не спорил.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бронепоезда в вов, великие женщины в истории


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история