Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Valerun пишет:
Никак опять Каминского начитались, причем, на этот раз не только монографию, но и отдельные статьи, насколько я могу понять...
Именно так. Но, справедливости ради, нужно сказать, что Кавтарадзе, Войтиков, Тинченко и Дурнев также оставили определённый отпечаток на моих знаниях. Ну и Лихотворика нельзя обойти вниманием. За Волкова пока ничего говорить не хочу, т.к. мало с ним знаком.
Скажем так, что в этой теме Каминский явился стволом дерева знаний, а все вышеперечисленные - ветками. (Добавление)
Valerun пишет:
О, вот оно. Именно что, принцпиально иным было отношение к генштабистам у белых и у красных.
Именно так и не иначе. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Скажем так, что в этой теме Каминский явился стволом дерева знаний, а все вышеперечисленные - ветками.
Нет! главным стволом, от которого пошли дальше расти все ветки, был Александр Георгиевич Кавтарадзе, и не просто дерево, а "могучий дуб", а от него уже пошли отдельные ветки в лице Войтикова, Дурнева, Каминского, Тинченко и пр.
(Отредактировано автором: 2 июля 2013 — 19:16) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 2 июля 2013 — 21:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Valerun пишет:
Нет! главным стволом, от которого пошли дальше расти все ветки, был Александр Георгиевич Кавтарадзе, и не просто дерево, а "могучий дуб", а от него уже пошли отдельные ветки в лице Войтикова, Дурнева, Каминского, Тинченко и пр.
Тогда Александр Георгиевич скорее корневая система от которой пошли ствол и ветки. Так, наверное. будет правильно. Согласны? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 3 июля 2013 — 00:39
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Тогда Александр Георгиевич скорее корневая система от которой пошли ствол и ветки. Так, наверное. будет правильно. Согласны?
Можно и так сказать. Но по-любому, без труда Кавтарадзе не было бы этой темы. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 3 июля 2013 — 00:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Valerun пишет:
Можно и так сказать. Но по-любому, без труда Кавтарадзе не было бы этой темы.
Согласен и я сам многократно писал про это на нашем форуме. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 5 июля 2013 — 00:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Этот фильм по названию больше вроде как подходит к ветке про Троцкого. Но если присмотреться, то становится ясно, что именно здесь место этому фильму. Лев Троцкий - Красный Бонапарт.
В фильме много неточностей, но всё же, есть над чем задуматься. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 5 июля 2013 — 21:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Хочу ещё скомпоновать воедино те мысли, которые разрозненно витают на этой ветке. То, что без выпускников Николаевской Академии Генерального Штаба не было бы победы РККА в Гражданской войне, да и самой боеспособной РККА - это, надеюсь, уже всем понятно. Ибо никто из большевиков не обладал нужными знаниями в этом направлении. Сейчас хотелось бы акцентировать внимание на другом, точнее продолжить предыдущую мысль. За всеми победами красных командиров (известных и неизвестных) стояли "лица Генштаба". Именно они разрабатывали все основные операции, а красные командиры претворяли их в жизнь. Вот более конкретно по этому поводу:
"... Своеобразие ситуации 1918–1920 гг. в РККА заключалось в том, что официально "генштабисты" не считались командующими боевых частей и соединений, начиная с уровня дивизий и заканчивая фронтом. "Пролетарская сознательность" не позволяла большевикам доверять высшее командование "классово-чуждому элементу" в лице капитанов, полковников и генералов старого Генштаба. Поэтому рядом с "генштабистами" должны были находиться "партийцы", официально считавшиеся командующими указанных соединений.
Между тем, беспристрастный анализ служебной занятости 703-х "специалистов Генштаба", служивших большевистскому режиму на разных этапах периода с конца 1917 — до весны 1920 гг., позволил автору сделать следующий вывод: реально управлением боевых соединений РККА на Восточном и Южном фронтах в 1918–1920 гг. занимались именно "генштабисты", как наиболее профессионально подготовленные к этому делу военные специалисты "Специалисты Генштаба" не бросались в "лихие кавалерийские атаки с саблей наголо", как бывший вахмистр Буденный, заслуживший за свою боевую удаль прозвище "русский Мюрат",38 или Чапаев, легендарный Начдив-25 стрелковой.39 Зато всю важнейшую работу по планированию операций (начальники Оперод и Оперуправлений) и по их практической подготовке и осуществлению (начальники отделов ВОСО, снабжения и пр.) реально на деле выполняли именно "специалисты Генштаба".
В самом деле, Чапаев и Щорс, Блюхер и Буденный, и даже "военный самородок" Фрунзе, полковник Егоров (но не Генштаба!) и обер-офицеры Тухачевский и Уборевич (также не Генштаба) не имели (да и не могли иметь) той необходимой профессиональной военно-теоретической подготовки, чтобы планировать сложнейшие стратегические операции. Эту работу за них выполняли "лица Генштаба", специально обучавшиеся в самой престижной Академии Российской империи и занимавшие к лету 1919 г. в армейских и фронтовых штабах РККА "ключевые" должности. Не случайно на документах рядом с подписями "красных командиров" как правило можно увидеть подпись какого-набудь "генштабиста". Зато, имея на руках готовый разработанный в штабах план операции, "красные командиры" могли его успешно претворять (и претворяли) в жизнь со всей присущей для многих из них храбростью, а в лучшем случае (может быть, Уборевич и Якир), и тактическим мастерством. Иными словами, все перечисленные нами "красные командиры", якобы управлявшие дивизиями, армиями и фронтами РККА в годы гражданской войны, своими боевыми успехами, по меньшей мере, наполовину были обязаны стоящим за их спиной начальникам штабов и штабных отделов, каковыми практически на 100% являлись выпускники АГШ..." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 429 ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Дормидонт
Отправлено: 6 июля 2013 — 09:53
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
мои сообщения без всякого повода удаляются поэтому убрал содержание
http://istorya.pro/kachestvo-raboty-moderatorov-t1373263370.html#1373263370
(Отредактировано автором: 8 июля 2013 — 10:19)
Alexis
Отправлено: 6 июля 2013 — 10:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Дормидонт пишет:
Это Вы о чем?
Военное искусство подразумевает победить равного врага или врага обладающего превосходящими силами. Победа большевиков не имеет никакого отношения к военному искусству, когда силы превосходят врага в 3,5,10 раз, это не искусство и не "боеспособность" это заваливание трупами. А вот согнать огромную толпу и послать ее на "врага", вот это уже искусство тоталитаризма,
это искусство уничтожать свой народ.
Это я о том, что если бы Ленин и Троцкий вовремя не сориентировались и не начали привлекать на свою сторону "генштабистов", то у них не было бы боеспособной армии и уж тем более превосходящей армию белых, как вы пишите, "в 3,5,10 раз". Дни большевиков были бы сочтены ещё к концу 1918 года и победу в Гражданской войне одержали бы белые.
Дормидонт пишет:
Победа большевиков не имеет никакого отношения к военному искусству
А я и не пишу про военное искусство. Я пишу про роль выпускники Николаевской Академии Генштаба в организации, становлении и укреплении РККА и, как следствие, молодой Республики Советов.
Дормидонт, спасибо Вам за участие в дискуссии. Не ожидал Вас встретить на этой ветке. Надеюсь что здесь мы сможем наконец то вести нормальный диалог и не превратим беседу во флуд. Очень на это надеюсь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Дормидонт
Отправлено: 7 июля 2013 — 06:49
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
мои сообщения без всякого повода удаляются поэтому убрал содержание
http://istorya.pro/kachestvo-raboty-moderatorov-t1373263370.html#1373263370
(Отредактировано автором: 8 июля 2013 — 10:20)
Kourveen
Отправлено: 7 июля 2013 — 11:56
полковник
Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Дормидонт пишет:
Военное искусство подразумевает победить равного врага или врага обладающего превосходящими силами.
Что и продемонстрировали большевики, разбив как иностранных захватчиков, так и их белых пособников, вооружаемых и снабжаемых из-за бугра.
Дормидонт пишет:
на фоне умения большевиков согнать как можно больше народу
Народ большевиков поддерживал, что здесь странного.
***
По воеспецам, не из обсуждения, поскольку его перечитывать нет никакой возможности. Встречались трения между военспецами и лично ИВС при обороне Петрограда и Царицына. Причем при аресте красных военспецов, которые явно помогали белым, за них вступался лично Троцкий. Вполне допускаю, что его неразборчивость в подборе кадров могла использоваться белыми для внедрения в штабы красных своих агентов, как и его обещания спецам златых гор, не способствовали искренности их службе.
Данные выводы должны быть отражены в работе VIII съезда РКП(б). ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Alexis
Отправлено: 7 июля 2013 — 21:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 111
Дормидонт пишет:
И я о том же. Что на фоне умения большевиков согнать как можно больше народу и создать подавляющее преимущество над противником, военные специалисты играют незначительную роль.
Вы как раз и не о том. Никто ни кого не сгонял. Шла планомерная мобилизация, а вот военные специалисты как раз и сыграли огромную роль. Именно они стали мозгом и организующей силой РККА. Неграмотные и не обученные солдаты и матросы просто не могли стратегически мыслить. И очень Важно, что Ленин и Троцкий вовремя сориентировались и поняли решающую роль генштабистов в Гражданской войне и войне с интервентами. Никто в кучу народ не сгонял. Шло строительство новой армии (РККА) и её грамотное обучение на основе опыта и знаний генштабистов. И не зря их Троцкий так ревностно оберегал, а порой даже потакал некоторым их капризам. Они того стоили и армию создали и решающий вклад внесли в победу большевиков. А вот белые недооценили роль генштабистов, мыслили как и Вы и результат на лицо.
Ещё не маловажная деталь - это то, что большевики начали свою работу с лозунга: "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим."
Это как раз и послужило тем, что большинство народа постепенно начали понимать суть этого лозунга и постепенно переходить на сторону РККА, на сторону страны Советов, которая им обещала лучшую жизнь.
Дормидонт пишет:
А "флудом", что называете - иную точку зрения?
Флудом называется всё то, что не относится к заявленной теме. А иная точка зрения всегда приветствуется. Только она должна быть аргументированной, а не просто точкой зрения без единых аргументов и доводов. Тогда и дискутировать легче и понятны будут взгляды оппонентов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Волк, Alexis, Стас1973)
Случайные фото из галереи:
