Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
А то Вы так сильно начали расстраиваться.
Нет, это Вы расстраивались, а я Вас успокаивал, гы-гы-гы.
не берите в голову, берите метром ниже - так вроде у Вас там говорят - в Ростове на Дону я слышал это ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Так что рабочие места Троцкий очень вовремя предоставил генштабистам в Завесе - самое ото-то.
Ай да Лейба Давыдыч, ай да сукин сын - в смысле молодец, хват парень.
С этим никто и не спорит ибо так оно и было. Только не нужно путать божий дар с яичницей. Речь сейчас не совсем об этом. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 23 мая 2013 — 18:17
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
hiursa пишет:
Не верю. И все тут. Белые, в большинстве своем люди образованные и не глупые.
Они прекрасно понимали что никаких единых ПОЛИТИЧЕСКИХ идей в их движении нет. Значит о "лучше для страны" речь идти не могла.
А война с народом, именно с народом, что любой из белых понимал так же отчетливо, отнюдь не оптимальный способ сделать "лучше" этому самому народу.
Скорее сдается мне, что сражались они за свое место на социальной лестнице и за сопряженные с этим местом вкусняшки
Ох, образованные и неглупые люди иногда такое делают и говорят...
Но главное не в этом, а знаете в чем? В том, что если вы правы относительно белых, то что должен был сделать настоящий патриот в данном случае? Не должен ли он был бы стремиться к тому, чтобы как можно скорее выгнать из России этих наполеонов Мценского уезда с их союзниками? То есть - пойти служить в РККА. Других-то сил, способных это сделать не было.
(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 18:29) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 23 мая 2013 — 18:19
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
hiursa пишет:
Скорее сдается мне, что сражались они за свое место на социальной лестнице и за сопряженные с этим местом вкусняшки.
Так точно! Блеск!
Также как и красные и прежде всего - элита РККА, ее генштабисты, изюминка, коей Давыдыч нашпиговал свою армию по самое не могу
Цитата:
IvFox: То есть применимо на индивидуальном уровне. Конкретный участник гражданской войны может быть патриотом. Но нельзя сказать, что одна сторона конфликта патриотичнее другой.
Опа-па! Так Вы же сама себе противоречите - я же о чкем и гутарю тут уже сколько времени - не может в гражданской войне один быть патриотичнее другого, ибо все - патриоты и у каждого своя Родина, а значит - НЕТ ПАТРИОТИЗМА И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 23 мая 2013 — 18:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Есть связь и она прямая, ибо весной 1918 г. ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В АРМИИ УЖЕ ГОД КАК ШЛА
Это всё отговорки и попытка протолкнуть Вашу версию о единственной социально-бытовой мотивации. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 23 мая 2013 — 18:26
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Цитата:
А ради чего ж иначе мировой пожар раздувать" - не ради мировой революции же как таковой, она, революция эта - ТОЛЬКО СРЕДСТВО К ДОСТИЖЕНИЮ ВЛАСТИ
Не-а. Власть - это ТОЛЬКО СРЕДСТВО решить проблемы, которые иначе решены быть не могут. Вы интересуетесь античной историей? Вот римские историки тоже писали, что Цезарь шел к диктатуре исключительно ради жажды власти. А такие мелочи, как десятки тысяч людей, живущих только подачками, календарь, согласно которому змние праздники празднуются летом и наоборот, тот факт, что для усмирения пиратов, блокирующих подвоз хлеба, необходимо было назначать диктатора? Мелочи несущественные?
А в Российской империи не было таких мелочей несущественных для власти, но весьма существенных для 90% населения?
Когда человек стремится к власти ради власти, то получив ее, обычно не знает, что с ней делать. А если он приходит к власти и начинает пахать на износ, значит власть для него не цель, а средство.
(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 18:57) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
hiursa
Отправлено: 23 мая 2013 — 18:27
подполковник
Сообщений всего: 2812
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
IvFox пишет:
Ох, образованные и неглупые люди иногда такое делают и говорят...
Но главное не в этом, а знаете в чем? В том, что если вы правы относительно белых, то что должен был сделать настоящий патриот в данном случае? Не должен ли он был бы стремиться к тому, чтобы как можно скорее выгнать из россии этих наполеонов Мценского уезда с их союзниками? То есть - пойти служить в РККА. Других-то сил, способных это сделать не было.
Вполне. У красных-то государственная идея была, понятная и стройная. То есть, что офицеры могли пойти в РККА по соображениям в том числе и патриотическим вполне могло быть. Все равно слабо верится. Но это уже на уровне эмоций. Реально могло.
Valerun
Отправлено: 23 мая 2013 — 18:27
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Есть связь и она прямая, ибо весной 1918 г. ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В АРМИИ УЖЕ ГОД КАК ШЛА
Это всё отговорки и попытка протолкнуть Вашу версию о единственной социально-бытовой мотивации.
-----
Алексис. Вы меня тут извините, но Вы совершенно не правы - вернитесь и просто почитайте о событиях весны 1917 г. - что творилось в армии России с того самого момента, как вышел Приказ № 1 Петросовета!
С офицеров срывали погоны, их заставляли чистить сортиры, а в кав. частях ухаживать за конями. В строевых частях для офицера счастьем было, если он устраивался поваром, их изгоняли из воинских частей взашей, топили в водах Черно-Балтийских морей, - это что ж не гражданская война?
Генштабистов сия чаша коснулась в самой малой степени - прежде всего потому, что у них контакт с солдатской массой был сведен традиционно до минимума, но они были людьми с пониманием и очень хорошо видели, что происходит вокруг - и очень не хотели последовать за строевым офицерством в небытие или опускаться ниже плинтуса, когда офицеры на улицах торговали открытками.
Это Вы себя хотите убедить, что на момент Завесы гражданской войны еще не было - НО ВЕДЬ ЭТО НЕ ТАК: лагеря еще не опредлились, но это не значит, что не было граждаснкой войны.
Она, родимая, уже год как шла.
Это серьезная ошибка с Вашей стороны, Алексис, недооценивать события вот этого рокового для русской армии периода с марта 1917 - до марта 1918 гг. (Добавление)
Alexis пишет:
Так что я говорю о патриотизме с периода начала формирования завесы и до начала ералаша.
-----
Вы ошибаетесь по сути только в одном: ЕРАЛАШ В РУССКОЙ АРМИИ НАЧАЛСЯ 1 МАРТА 1917 ГОДА - все остальное было следствием.
Вот когда Вы это поймете - надеюсь и спорить нам с Вами не придется...
а может и придется - сугубо ради развлечения ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 23 мая 2013 — 18:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Алексис. Вы меня тут извините, но Вы совершенно не правы - вернитесь и просто почитайте о событиях весны 1917 г. - что творилось в армии России с того самого момента, как вышел Приказ № 1 Петросовета!
С офицеров срывали погоны, их заставляли чистить сортиры, а в кав. частях ухаживать за конями. В строевых частях для офицера счастьем было, если он устраивался поваром, их изгоняли из воинских частей взашей, топили в водах Черно-Балтийских морей, - это что ж не гражданская война ?
Мы с Вами говорим сегодня как слепой с глухим. Я что отрицал, что в стране шла Гражданская врйна? Нет, не отрицал. Я лишь сказал, что генштабисты, о которых я писал, не принимали пока в ней участия. Вы же постоянно пытаетесь мне приписать то, что я не говорил, да ещё и обвиняете меня в какой-то мифической неправоте. Похоже, что это перебор. Если бы Вы читали все мои сообщения, а не только те, которые Вам душу греют, то такое Вы бы многократно не повторяли. (Добавление)
Valerun пишет:
Это Вы себя хотите убедить, что на момент Завесы гражданской войны еще не было
Вам не налоело ещё повторять многократно этот бред. Я Вам постоянно говорю, что Гражданская война была, но "мои клиенты" в ней на тот момент ещё не участвовали. ЧТО ВАМ ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНО ??? Сколько можно приписывать мне то, чего я не говорил и даже в мыслях не имел? Вам нравится издеваться надо мной? Мне это уже надоело. Наверное пора делать выводы. (Добавление)
Valerun пишет:
Это серьезная ошибка с Вашей стороны, Алексис, недооценивать события вот этого рокового для русской армии периода с марта 1917 - до марта 1918 гг.
Это с Вашей стороны серьёзная ошибка приписывать опоненту свои выдумки и утверждать, что он сторонник всех тех бредовых идей, которые вы на него понавесили. Весьма достойное поведение с Вашей стороны. (Добавление)
Valerun пишет:
Вы ошибаетесь по сути только в одном: ЕРАЛАШ В РУССКОЙ АРМИИ НАЧАЛСЯ 1 МАРТА 1917 ГОДА - все остальное было следствием.
Я написал какие события я вложил в определение ЕРАЛАШ в моём понимании. Вы снова это проигнорировали и пишите не о том, что есть суть определения. Так что не нужно за меня менять формулировку моих определений. Не хорошо это. (Добавление)
Valerun пишет:
Вот когда Вы это поймете - надеюсь и спорить нам с Вами не придется...
Я это всё знаю не хуже Вас и раньше Вас. Беда в том, что речь у нас не про это.
Valerun пишет:
а может и придется - сугубо ради развлечения
Если для Вас это развлечение и Вы все эти издевательские посты пишите ради развлечения, то мне и сказать то больше нечего.
Развлекайтесь дальше. Удачи Вам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 23 мая 2013 — 19:18
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Вы все эти издевательские посты пишите ради развлечения
Alexis
Я меньше всего хотел Вас обидеть - в самом деле, Алексис, нельзя же так реагировать на шутки
Alexis пишет:
Я Вам постоянно говорю, что Гражданская война была, но "мои клиенты" в ней на тот момент ещё не участвовали. ЧТО ВАМ ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНО ???
Участвовали - с 1 марта 1917 г., хотя и очень специфически... - по-генштабистски (Добавление)
Alexis пишет:
но "мои клиенты"
Не Ваши, а мои, ничего себе.... клиентов забирають!!!!!!!! Помогитя!!!!! Шутка. Алексис, это тоже - шутка. Но клиенты все равно - мои, не отдам!!!
(Отредактировано автором: 24 мая 2013 — 10:30) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Valerun
Отправлено: 23 мая 2013 — 22:51
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
Когда человек стремится к власти ради власти, то получив ее, обычно не знает, что с ней делать.
Так дедулька Ульянов как раз и оказался в таком положении, когда после поражения революции в Венгрии, в частности (1919 г.), равно как и после того, как Тухачевскому дали пинком под зад под Варшавой (исход лета 1920 г. ) стало ясно, что Европе мировая революция нужна как буренке седло.
А тут еще Кронштадт и Тамбов весной 1921 г. - в общем, кризис власти налицо и - очень глубокий
Правда, на беду России, Ильич оказался гением, отсюда и гениальный поворот на НЭП... Впрочем, это уже совсем другая тема.
(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 22:52) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 26 мая 2013 — 20:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Начал по второму разу перечитывать книгу Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии.
Теперь замечаются некоторые детали, которые при первом прочтении просто выпали из поля зрения. Вот цитата:
"... Выпускники АГШ одних и тех же сроков нередко оказывались в разных политических лагерях. Например, Деникину, Командующему "белой" Добровольческой Армией (31 марта — 26 декабря 1918 г.), а затем — Главкому Вооруженными Силами Юга России (ВСЮР), возглавившему летом — осенью 1919 г. знаменитый "поход на Москву", противостоял соученик по Академии генерал-майор П. П. Сытин, который с 11 сентября до конца ноября 1918 г. управлял большевистским Южным фронтом, а затем — Военно-Административным Отделом (ВАО) Реввоенсовета (РВСР) Красной Армии. (13).." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С10.
То, что мне не понятно, выделил подчёркиванием. Если писать Реввоенсовета, то сокращение должно быть РВС. Если же пишется РВСР, то расшифровка должна быть Реввоенсовета Республики, но не как не Красной Армии. Короче, я запутался в словосочетании Реввоенсовета (РВСР) Красной Армии.
Я понимаю, что РВС или РВСР - это высший коллегиальный орган управления и политического руководства РККА, но данная формулировка в книге как то резанула по глазам. Может я и не прав, но хотелось бы ясности.
А ведь в следующих местах пишется правильно: "... Сытин Павел Павлович,1899, Генерал-майор; Нач-к 37 пехд.
До 30 апр. 1918 г. — Управделами у Э. Склянского (по делам охраны ж/д); После 28 нбр. 1918 г. — на серед. ил. 1919 г. — Нач-к ВАО в Управделами РВСР.." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С629.
Нужное подчёркнуто мной. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
