Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Не получается. Нужно по новому сканировать. Пошёл трудиться. Ждите ответа.
Удачи Вам! Я звидую Вам в этом "белой завистью" - ибо сам таких споосбностей лишен.
Отсканировал два новых варианта с разным разрешение. Сейчас попробую сюда закинуть.
Не получилось. Пошёл снова трудиться.
Теперь должно получиться.
Увы, ничего не получается. Максимум, что удалось сделать, так это только более чёткий скан. Возможностей моего сканера оказалось недостаточно. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Комментарий схемы, отражающей структуру РВСР
"Образование РВСР 2 сентября 1918 г. стало завершением процесса централизации военного управления, к чему столь настойчиво стремился Троцкий еще с весны 1918 г. Став Председателем РВСР, он сосредоточил в своих руках колоссальную военно-административную власть."
Каминский В. В.Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 268.
По представленной выше схеме, взятой из той же монографии д-ра В. В. Каминского (С. 268), эта власть воплне может быть прослежена.
Дело в том, что к весне 1919 г. (т. е. - до начала решающих сражений гражданской войны), в подчинении РВСР, председателем которого стал Троцкий, оказались такие важнейшие структуры военного управления, как:
ЦУПВОСО - Центральное Управление Военных Сообщений
ЦУС и ВХУ - Центральное Управление снабжения РККА и Военно-Хозяйственное Управление соответ.
Мобуправление, в которое со временем превратился Всероглавштаб
ВЗС - Военно-Законодательный Совет
ВВИ - Высшая Военная Инспекция.
Тут надо сразу отметить самое главное: во всех указанных важнейших военно-административных учреждениях ВСЕ ВЕДУЩИЕ ДОЛЖНОСТИ ЗАНИМАЛИ ВЫПУСКНИКИ НИКОЛАЕВСКОЙ АКАДЕМИИ ГЕНШТАБА, деятельности которых и посвящена авторская монография.
Скажем также, что РВСР с его Управлением делами стали вершиной прагматистской политики Троцкого, ибо именно в этих учрежениях были сосредоточены самые лучшие генштабистские кадры РККА, что в значительной степени обеспечило РККА победу над ее врагами на 2-х главных фронтах гражданской войны - Восточном и Южном.
Более конкретно и подробно на тему служебной занятости генштабистов РККА в учреждениях РВСР Троцкого поговорим позднее.
Благодарю за внимание.
д-р Каминский В. В.
(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 00:27) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 27 мая 2013 — 00:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
"Образование РВСР 2 сентября 1918 г. стало завершением процесса централизации военного управления, к чему столь настойчиво стремился Троцкий еще с весны 1918 г. Став Председателем РВСР, он сосредоточил в своих руках колоссальную военно-административную власть."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 268.
Я бы добавил, что этот процесс ускорило ранение Ленина. Если бы не это ранение, то ещё неизвестно как бы всё повернулось. (Добавление)
Valerun пишет:
Скажем также, что РВСР с его Управлением делами стали вершиной прагматистской политики Троцкого, ибо именно в этих учрежениях были сосредоточены самые лучшие генштабистские кадры РККА , что в значительной степени обеспечило РККА победу над ее врагами на 2-х главных фронтах гражданской войны - Восточном и Южном.
Троцкий вовремя сориентировался, решительно действовал и всячески опекал своих подопечных и результат не заставил себя ждать. Второго такого прагматика наверное сложно и найти в то время. Вот на стороне "белых" такого человека не оказалось и их политика в отношении генштабистов прихрамывала. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Вот на стороне "белых" такого человека не оказалось и их политика в отношении генштабистов прихрамывала
Проблема "белых" была в том, что там руководили генералы. В смысле - совмещали политическое руководство и военное. Будучи сами специалистами в военном деле и (почти все) выпускниками академии, они, конечно, не могли уделять такое внимание привлечению специалистов. Просто потому, что были с ними людьми одного круга, не могли по-настоящему понимать их ценность. Такой вот парадокс.
Тут и самоуверенность и ревность, наверняка, играли свою роль. Скажем, нам известно мнение Шапошникова о Врангеле (мажор, бездельник, которого "вытягивали" исключительно благодаря личным связям), интересно, каково было мнение Врангеля о Шапошникове .
(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 08:21) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Valerun
Отправлено: 27 мая 2013 — 08:56
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
Проблема "белых" была в том, что там руководили генералы. В смысле - совмещали политическое руководство и военное. Будучи сами специалистами в военном деле и (почти все) выпускниками академии, они, конечно, не могли уделять такое внимание привлечению специалистов. Просто потому, что были с ними людьми одного круга, не могли по-настоящему понимать их ценность. Такой вот парадокс.
Так точно! Блеск! Белым не хватало своего Троцкого. Вы Каминского начитались, скажите честно, или сами пришли к такому выводу?
У меня еще статья есть на эту тему. Хотите пришлю?
Alexis пишет:
Вот на стороне "белых" такого человека не оказалось и их политика в отношении генштабистов прихрамывала.
прихрамывала - это очень мягко сказано. Хромала на обе ноги - так вернее. (Добавление)
IvFox пишет:
Тут и самоуверенность и ревность, наверняка, играли свою роль. Скажем, нам известно мнение Шапошникова о Врангеле (мажор, бездельник, которого "вытягивали" исключительно благодаря личным связям), интересно, каково было мнение Врангеля о Шапошникове
Э, интересный Вы затронули тут момент. Да, любопытно было бы узнать мнение "черного барона" о своем однокласснике. В оценке Шапошникова относительно Врангеля сыграла свою роль элементарная зависть, причем завить жгучая - Врангель выходец из ст.-петербургских дворян, "тонный гвардеец", выпускник престижнейшего Никоалевского кав. училища, куда Б. Шапошникову, уроженцу провинциального Златоуста, путь был заказан изначально.
Да они и разные были как специалисты: Врангель - лихой кавалерист и явно строевой офицер, тогда как Шапошников словно был рожден именно для штабной работы. (Добавление)
Alexis пишет:
Я бы добавил, что этот процесс ускорило ранение Ленина. Если бы не это ранение, то ещё неизвестно как бы всё повернулось.
Войтикова начитались, не иначе...
(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 08:58) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 27 мая 2013 — 10:31
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Проблема "белых" была в том, что там руководили генералы. В смысле - совмещали политическое руководство и военное. Будучи сами специалистами в военном деле и (почти все) выпускниками академии, они, конечно, не могли уделять такое внимание привлечению специалистов. Просто потому, что были с ними людьми одного круга, не могли по-настоящему понимать их ценность. Такой вот парадокс.
Вы во всём правы, только думаю, что это не парадокс, а закономерность. Ведь все офицеры Генштаба царской армии были аполитичны. Для них это было важнейшим требованием.
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Вот на стороне "белых" такого человека не оказалось и их политика в отношении генштабистов прихрамывала.
прихрамывала - это очень мягко сказано. Хромала на обе ноги - так вернее.
Ну Вы же знаете, что я стараюсь помягче высказываться. (Добавление)
Valerun пишет:
Войтикова начитались, не иначе...
И его также. А что, в этом вопросе Вы с чем-то не согласны? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 27 мая 2013 — 10:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да они и разные были как специалисты: Врангель - лихой кавалерист и явно строевой офицер, тогда как Шапошников словно был рожден именно для штабной работы.
Может кому-то будет имнересно.
"Военно-исторический журнал" в своём июньском номере за 1967 год опубликовал письмо Шапошникова начальнику штаба округа Н. В. Пневскому, бывшему генерал-майору. По сути это был первый шаг будущего маршала на службу в РККА.
" Господин генерал!
Прочитав в газетах об учреждении военного округа и о Вашем назначении начальником штаба Приволжского военного округа, я решил обратиться к Вам с этим письмом.
Как бывший полковник Генерального штаба, я живо интересуюсь вопросом о создании новой армии, и как специалист, желал бы принести посильную помощь в этом серьезном деле.
Сожалея, что предыдущая моя служба не дала мне возможности лично быть Вам известным, я позволю себе привести некоторые данные о ней.
Произведенный в 1903 году в офицеры из Московского военного училища, я в 1910 году окончил академию, а затем, откомандовав два года ротой, начал в 1912 году службу Генерального штаба в должности адъютанта штаба 14-й кавалерийской дивизии. Пробыв шесть месяцев войны в этой же должности, я последовательно занимал должности помощника старшего адъютанта штаба 12-й армии, и. д. штаб-офицера для поручений при управлении генерал-квартирмейстера штаба Северо-Западного фронта и с ноября 1915 года получил сначала штаб отдельной казачьей бригады, а затем и штаб 2-й Туркестанской казачьей [9] дивизии. Пробыв в этой должности около двух лет, я в конце сентября 1917 года был назначен командиром 16-го гренадерского Мингрельского полка, а в начале декабря того же года был выбран на должность начальника Кавказской гренадерской дивизии, на какой находился до 16 января 1918 года, а затем по болезненному состоянию был эвакуирован и с 16 марта с. г. по демобилизации уволен в бессрочный отпуск.
Будучи уроженцем Урала, я бы хотел начать свою службу в этом районе, а потому позволю себе просить Вас о ходатайстве в назначении меня на службу в Приволжский военный округ. Как бывший офицер Генерального штаба, я бы желал получить должность Генерального штаба во вверенном Вам штабе или же в штабе войсковых соединений округа по Вашему усмотрению. Как начавший уже и строевой ценз по командованию полком, я мог бы занять и строевую должность, но должность Генерального штаба была бы для меня предпочтительней.
Если с Вашей стороны последует согласие, то прошение с приложением копии послужного списка и копии боевой аттестации и постановления совета дивизии о моей эвакуации мною будет немедленно представлено по указанному Вами адресу.
Глубоко сожалея, что неизвестен Вам лично, и хорошо понимая, что в таком серьезном деле, как формирование новой армии, требуются помощники, известные своей службой, я, однако, рискую просить Вас о предоставлении мне должности, имея в виду, что сведения о моей предыдущей службе могут Вам дать необходимые обо мне данные.
Прошу не отказать в распоряжении уведомить меня о результатах по адресу: г. Казань, Черноозерская улица, номера Бакарцева.
Уважающий Вас
Борис Шапошников." Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 27 мая 2013 — 10:53
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
А что, в этом вопросе Вы с чем-то не согласны?
Да нет, просто мы с Войтиковым работаем в разных плоскостях. Он занимается аспектами взаимоотношений внутри политической элиты Совдепии: Троцкий-Свердлов-Ленин-Сталин. Меня же интересует служебно-социальный статус генштабистов.
У каждого из нас своя тема. (Добавление)
Alexis пишет:
...Будучи уроженцем Урала, я бы хотел начать свою службу в этом районе, а потому позволю себе просить Вас о ходатайстве в назначении меня на службу в Приволжский военный округ. Как бывший офицер Генерального штаба, я бы желал получить должность Генерального штаба во вверенном Вам штабе или же в штабе войсковых соединений округа по Вашему усмотрению. Как начавший уже и строевой ценз по командованию полком, я мог бы занять и строевую должность, но должность Генерального штаба была бы для меня предпочтительней.
Социально-бытовая мотивация в чистейшем виде! Обратите внимание - НИ СЛОВА ПРО РОДИНУ! Только про себя "любимого" - где он служил и как хорошо служил, и какой он вообще весь из себя "мягкий и пушистый"... И таких писем я перечитал немало десятков и впервые ввел в оборот некоторые из них.
А где ссылочка на статью с точным указанием страницы? Пожалуйста, просим...?
(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 10:57) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 27 мая 2013 — 11:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да нет, просто мы с Войтиковым работаем в разных плоскостях. Он занимается аспектами взаимоотношений внутри политической элиты Совдепии: Троцкий-Свердлов-Ленин-Сталин . Меня же интересует служебно-социальный статус генштабистов.
У каждого из нас своя тема.
Но Вы дополняете друг друга. И что мне должно мешать изучать труды Вас обоих? Для более объективной оценки ситуации тех времён мне кажутся полезными и его и Ваши работы. (Добавление)
Valerun пишет:
Социально-бытовая мотивация в чистейшем виде!
Я знал, что Вы это напишите. Согласен. По Шапошникову - это на 100%. Да и в отношении него никогда сомнений то и не возникало. Тут то как раз всё понятно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 27 мая 2013 — 11:21
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Но Вы дополняете друг друга. И что мне должно мешать изучать труды Вас обоих? Для более объективной оценки ситуации тех времён мне кажутся полезными и его и Ваши работы.
Никто не мешает, даже - наоборот. У Войтикова, в частности, в "Троцкий и Заговор..." шикарно развернут в документах социально-бытовой аспект, в т.ч. и жизни генштабистов - хотя он вовсе не ставил себе такой цели.
Alexis пишет:
"Военно-исторический журнал" в своём июньском номере за 1967 год опубликовал письмо Шапошникова начальнику штаба округа Н. В. Пневскому
Ссылку точную на этот отрывок пожалуйста?
Alexis пишет:
Согласен. По Шапошникову - это на 100%. Да и в отношении него никогда сомнений то и не возникало. Тут то как раз всё понятно.
Так у многих десятков других - все то же самое: как будто из инкубатора эти письма выпускали ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 27 мая 2013 — 11:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Никто не мешает, даже - наоборот. У Войтикова, в частности, в "Троцкий и Заговор..." шикарно развернут в документах социально-бытовой аспект, в т.ч. и жизни генштабистов - хотя он вовсе не ставил себе такой цели.
Именно так. Да и с Войтиковым я познакомился несколько раньше Каминского.
Valerun пишет:
Alexis пишет:
"Военно-исторический журнал" в своём июньском номере за 1967 год опубликовал письмо Шапошникова начальнику штаба округа Н. В. Пневскому
Ссылку точную на этот отрывок пожалуйста?
А журнал искать не хочется? Ладно, можно и ссылочку. Вот, ловите: http://militera.lib.ru/bio/commanders2/01.html
Там, к стати, есть примечание: "... Долгое время этот документ хранился в фондах Центрального государственного архива Советской Армии..."
Valerun пишет:
Так у многих десятков других - все то же самое: как будто из инкубатора эти письма выпускали
У многих, но не у всех. Я же многократно писал на форуме, что социально-бытовая мотивация была преобладающей, но не единственной. Помните мой пример про Васю Пупкина? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 27 мая 2013 — 11:55
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Valerun пишет:
Вы Каминского начитались, скажите честно, или сами пришли к такому выводу?
Это, скорее, мои размышления над книгой доктора Каминского.
P.S. Насчет статьи - конечно, хочу
Alexis пишет:
Вы во всём правы, только думаю, что это не парадокс, а закономерность. Ведь все офицеры Генштаба царской армии были аполитичны. Для них это было важнейшим требованием
Внешним, а не внутренним. Я пока не нашла документов, потому не пишу большой пост с критикой той статьи в ВИЖе, на которую ссылается Каминский, но мне памятны весьма резкие высказывания ген. Брусилова по поводу этой аполитичности. И тот факт, что многие генералы сочли себя способными "делать политику" доказывает: как только внешнее ограничение было убрано, иные "аполитичные" офицеры пустились во все тяжкие.
Я же говорила более о психологической причине.
Некоторые люди склонны выше оценивать знания и способности, которыми сами не обладают (я, например). Другие склонны быть высокого мнения о себе и своих способностях. Но и те и другие частенько бывают необъективны, когда речь заходит о значимости их коллег. Кто скажет, что к генштабистам, и вообще офицерам это не относится?
Alexis пишет:
По Шапошникову - это на 100%. Да и в отношении него никогда сомнений то и не возникало
Неужели не возникало? Ведь во всех биографиях Шапошникова сказано (со ссылкой на воспоминания родственников), что он
Цитата:
Каждый день молился со словами «Господи, спаси Россию и мой народ»
(Добавление)
Valerun пишет:
Так у многих десятков других - все то же самое: как будто из инкубатора эти письма выпускали
Но это же деловой документ. Часто ли люди в заявлениях о приеме на работу пишут: "Движимый горячим чувством любви к Родине", или все же предоставляют профессиональное резюме? Частные письма - более ценный источник в этом смысле, но опять же исчерпывающе судить о мотивации они не позволяют. Некоторые просто не любят пафоса и стесняются его.
Я считаю, что вопрос о процентном соотношении мотиваций вообще не может быть окончательно разрешен строго научными методами, по крайней мере пока ученые не изобретут хрономентоскоп.
(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 12:06) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.