Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Понятия не имею. Я их не видел. Войтиков ссылается в данном случае на Тинченко, но по недоразумению Войтиков (он вообще-то парень очень дотошный по отнош. к документам, но кто не ошибается?) не указал в данном случае конкретной страницы у Тинченко.
Абсолютно верно. Не указал. Но я склонен верить Войтикову и Тинченко. Не думаю, что они этот факт высосали из пальца. Попробую что-то раскопать.
Valerun пишет:
Но даже если бы он ее указал, тут наиболее корректно было бы сослаться на сами эти телеграммы - КАК НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
Полностью согласен. Может где-то у Тинченко такая ссылка и есть. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Попробую что-то раскопать.
Ага, ищите и обрящете. Шютка. Можно пошутковать малость, ась?
А если серьезно - найдите Голгофу в сети и задайте поиск на слово "Свечин" - может что и выйдет. Хотя, насколкьо помню, Ярослав Юрьевич тоже эти телеграммы не приводил.
Alexis!!! Ну мы же все живые люди - со своими слабостями и ошибками. (Добавление)
Alexis пишет:
Но я склонен верить Войтикову и Тинченко.
Ага, "доверяй, но проверяй", а это для историка важнейший принцип - как у следователя - НИЧЕМУ И НИКОМУ НЕ ВЕРИТЬ, ну или почти так...
(Отредактировано автором: 6 мая 2013 — 23:42) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 23:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Войтиков вообще исследователь очень серьезный. В той же книге "Высшие кадры Красной Армии" на С. 369 посмотрите какой шикарный анализ "кадров центральных военных оганов" Советской России ! Там ссылки занимают чуть ли не четверть страницы - вот такое я уважаю.
Верно. И самое главное, что ссылки все, кроме одной, на РГВА !!!
Такой подход у него просматривается почти везде. Просмотрите хотя бы С. 346 - 347. Там только Протоколы РВС и данные с РГВА, РГАСПИ.
Valerun пишет:
Так точно! Эко Вы уже Каминского изучили - да только конкретными ссылками меня и можно убедить
Да, есть за мной такой "грешок". (Добавление)
Valerun пишет:
Alexis!!! Ну мы же все живые люди - со своими слабостями и ошибками.
Все мы ошибаемся. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Valerun пишет:
Ага, "доверяй, но проверяй", а это для историка важнейший принцип - как у следователя - НИЧЕМУ И НИКОМУ НЕ ВЕРИТЬ, ну или почти так...
Согласен на все 100%. Так, в основном, и стараюсь поступать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 6 мая 2013 — 23:51
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Просмотрите хотя бы С. 346 - 347. Там только Протоколы РВС и данные с РГВА, РГАСПИ.
ну да, вот по таким ссылкам и проверяется серьезность работы историка. Ну так Войтиков - источниковед: ему сам Бог велел дело сносок знать отлично. Ф. 44 в РГВА - не знаю, не работал, м.б. это - новация Войтикова, а В. 325 в РГАСПИ - знаком: это личный фонд Лейбы Давыдыча - я с ним работал тоже ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 7 мая 2013 — 00:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
ну да, вот по таким ссылкам и проверяется серьезность работы историка.
Именно по таким критериям я и предлагаю своим друзьям и знакомым выбирать серьёзные книги. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 7 мая 2013 — 00:50
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
[quote=Alexis][/quote] Нашли у Тинченко про эти телеграммы? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 7 мая 2013 — 00:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Нашли у Тинченко про эти телеграммы?
Пока ещё нет. Вот, пока ищу ссылки на телеграммы, прочитал у Тинченко:
"Поступив на службу к красным в начале 1918 года, Каменев искренне надеялся, что в борьбе против белых обойдутся и без него. Но вот в сентябре он был назначен на место уходившего на должность главкома И. И. Вацетиса -командующего Восточным фронтом...
Однако бывший начальник Всероглавштаба генерал А. А. Свечин, арестованный в 1931 году, в показаниях отобразил совершенно другую картину этого назначения: "В 1918 году в сентябре или октябре месяце ко мне, как к Начальнику Всероссийского Главного штаба поступил приказ от Троцкого выбрать наиболее пригодного офицера Генерального штаба для назначения на должность командующего Восточным фронтом. Я остановился на выборе С. С. Каменева, который был известен мне как дельный работник оперативного отделения штаба Виленского военного округа и штаба 1 армии в мировую войну, а в службе завесы Западного фронта выделился как дельный руководитель Невельского участка...
Под этим настроением С. С. Каменев расценил назначение его на Восточный фронт как незаслуженную обиду, вызванную происками Де-Лазари около меня. Эту оценку он выразил в жалобах, посланных по телеграфу Троцкому и Склянскому на меня. С моим объяснением Склянскому, что в назначении Каменева я пользовался только соображениями целесообразности, последний согласился и подтвердил приказ Каменеву ехать на Восточный фронт.
Со мной Каменев помирился лишь года через 3-4, а Де-Лазари остался с ним во вражде и посейчас". (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 66, дело Свечина А. А., с. 31-32.)
«Немцы! Немцы! Немцы!» - в феврале 1918-го эта мысль не давала покоя подавляющему большинству бывших генералов и офицеров. Обостренное чувство угрозы независимости Родине затмило ненависть и отвращение к большевикам. Униженные и затравленные кадровые военные медленно потянулись к Бонч-Бруевичу. Вот что он вспоминал о настроениях первого волонтера - бывшего генерал-лейтенанта Дмитрия Дмитриевича Парского, в 1921 году умершего от тифа в Петрограде: "Михаил Дмитриевич, - начал он, едва оказавшись на пороге, - я мучительно и долго размышлял о том, вправе или не вправе сидеть сложа руки, когда немцы угрожают Питеру. Вы знаете, я далек от социализма, который проповедуют ваши большевики. Но я готов честно работать не только с ними, но с кем угодно, хоть с чертом и дьяволом, лишь бы спасти Россию от немецкого закабаления... " (Бонч-Бруевич М. Д. Цит. Издание. - С. 257-258.) Хоть в своих воспоминаниях Бонч-Бруевич и был не вполне искренен, но история с поступлением Д. Д. Парского на службу в РККА представляется весьма правдоподобной. В условиях угрозы захвата страны немцами многие генералы и офицеры, несмотря на ненависть к большевикам, вынуждены были для защиты своей Родины поступить к ним на службу. Насколько этот шаг был добровольным, можно судить по ряду признаний бывших крупных советских военачальников, арестованных по делу "Весна".
Для защиты западных рубежей страны из остатков русской армии и красногвардейских отрядов быстро создавалась так называемая «завеса» - система оперативных отрядов, располагавшихся вдоль демаркационной линии...
... в показаниях самого А. Е. Искрицкого, также арестованного по делу "Весна", его настроения в годы революции и гражданской войны выглядят иначе: "Октябрьскую революцию я встретил не сочувственно, так как я ее не понимал и считал ее не отвечающей интересам русского народа. Сильными причинами, побудившими меня к этому, были знаменитый приказ № 1, который я понимал как стремление безответственных элементов развалить армию во время войны, затем сильное впечатление произвело на меня убийство моих родных и близких.
Вместе с тем для меня было очевидно, что процесс большевизации России будет неотвратимым и что мы, представители старого режима, будем страдающей стороной, со всеми вытекающими из этого последствиями...
Когда я поступил работать в Красную Армию, еще не был ликвидирован германский фронт, и поэтому я считал возможным продолжать борьбу с немцами даже в рядах Красной Армии. Только после того, когда война приняла гражданский характер и на участке мной сформированной армии моими противниками с белой стороны оказались люди, с которыми я рос, воспитывался и служил при старом режиме, и которых я мог считать своими врагами, я понял, что не могу как командующий быть водителем Красных войск и предпочел уйти со строевой работы на чисто академическую -науку". (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 240(3159), дело контрреволюционной группировки в академии имени Толмачева, показания Искрицкого, с. 86-87.)...
Это всё цитаты в подтверждение ранее мной озвученных сообщений о патриотических мотивах. Тинченко Я.Ю. Голгофа русского офицерства в СССР, 1930 - 1931 годы. — М., 2000. С ???. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 7 мая 2013 — 01:04
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Поступив на службу к красным в начале 1918 года, Каменев искренне надеялся, что в борьбе против белых обойдутся и без него.
Я очень сильно прошу прощения, но это Тинченко додумывает за Каменева - но это вовсе не значит, что это мысли самого Каменева ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 7 мая 2013 — 01:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я очень сильно прошу прощения, но это Тинченко додумывает за Каменева - но это вовсе не значит, что это мысли самого Каменева
Он, вполне возможно, додумывает это исходя из показаний Свечина. Надеюсь эти то архивные данные Вас убедят???
Также я привёл и другие архивные данные по аналогичным случаям. (Добавление)
Valerun пишет:
Нашли у Тинченко про эти телеграммы?
Вот, наконец то нашёл. "... Я понял, что нахожусь на скользком пути, и тремя настойчивыми телеграммами просил Троцкого моего смещения на второстепенную неактивную работу, что и было уважено".(ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 66, дело Свечина А. А., сс. 10-12; 53-60.)..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 7 мая 2013 — 09:02
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Я очень сильно прошу прощения, но это Тинченко додумывает за Каменева - но это вовсе не значит, что это мысли самого Каменева
Он, вполне возможно, додумывает это исходя из показаний Свечина.
Хм, но Каменев - это не Свечин - и ИСТОРИКУ не надо не за кем додумывать
Цитата:
Вот, наконец то нашёл.
"... Я понял, что нахожусь на скользком пути, и тремя настойчивыми телеграммами просил Троцкого моего смещения на второстепенную неактивную работу, что и было уважено". (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 66, дело Свечина А. А., сс. 10-12; 53-60.)..."
Я категорически уважаю Ярослава Юрьевича за Голгофу, главным образом за введение в оборот новых неизвестных науке доселе документов из архива ФСБ матушки Украины, но! И еще раз но Тинченко НЕ ССЫЛАЕТСЯ НА эти САМЫЕ 3 ТЕЛЕГРАММЫ СВЕЧИНА!!! Он ссылается на ПОКАЗАНИЯ Свечина, в которых последний УПОМИНАЕТ ЭТИ ПИСЬМА. Т. о., существовали ли эти телеграммы в реальности - мы не знаем
Итак, дело с письмами не проясняется, а совсем даже наоборот, поскольку напрямую на них никто из привденных Вами историков НЕ ССЫЛАЕТСЯ - что называется "не прямые ссылки"
Так что - увы, не убедили
(Отредактировано автором: 7 мая 2013 — 09:03) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 7 мая 2013 — 10:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Хм, но Каменев - это не Свечин - и ИСТОРИКУ не надо не за кем додумывать
Так это же Свечин утверждал, что Каменев не горел желанием участвовать в Гражданской войне, а Тинченко только это подитожил и привёл слова Свечина.
Valerun пишет:
Я категорически уважаю Ярослава Юрьевича за Голгофу, главным образом за введение в оборот новых неизвестных науке доселе документов из архива ФСБ матушки Украины ,
Только у нас не ФСБ, а СБУ - Служба Безопасности Украины (Служба Безпеки України). Именно документы из Государственного Архива этой службы Тинченко и приводил. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 7 мая 2013 — 11:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Тинченко НЕ ССЫЛАЕТСЯ НА эти САМЫЕ 3 ТЕЛЕГРАММЫ СВЕЧИНА!!! Он ссылается на ПОКАЗАНИЯ Свечина, в которых последний УПОМИНАЕТ ЭТИ ПИСЬМА. Т. о., существовали ли эти телеграммы в реальности - мы не знаем
Что в тех архивных документах мы, действительно, не знаем в силу того, что доступа к архивам не имеем, а Тинченко не уточнил.
Valerun пишет:
Итак, дело с письмами не проясняется, а совсем даже наоборот, поскольку напрямую на них никто из привденных Вами историков НЕ ССЫЛАЕТСЯ - что называется "не прямые ссылки"
По телеграммам была только последняя ссылка. Предыдущие ссылки говорили о приходе в РККА из патриотических мотивов - для борьбы с внешним врагом других фигурантов помимо Свечина.
Valerun пишет:
Так что - увы, не убедили
С телеграммами есть вопрос. Согласен. Акак же с остальными цитатами из Тинченко?
Вас не поймёшь. То Вы радуетесь новым документам из ГАСБУ, то тут же они Вам кажутся неубедительными, а ссылки на них косвенными. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
