Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Цитата:
С телеграммами есть вопрос. Согласен. Акак же с остальными цитатами из Тинченко? Вас не поймёшь. То Вы радуетесь новым документам из ГАСБУ, то тут же они Вам кажутся неубедительными, а ссылки на них косвенными.
"Все поймешь" - у Тинченко никто не сможет отнять его новации - открытия и реализации дела Весна - в т.ч. и конкретные сведения по репрессиям конкретных генштабистов. Большое ему за это спасибо. Но у него есть ошибки, недоработки, ляпы, как у каждого из нас. Мы же не Боги... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Но у него есть ошибки, недоработки, ляпы, как у каждого из нас. Мы же не Боги...
Ссылки на архивные документы Вы считаете недоработками и ляпами? Или это Вы так мастерски ушли от ответа? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 7 мая 2013 — 22:01
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Ссылки на архивные документы Вы считаете недоработками и ляпами? Или это Вы так мастерски ушли от ответа?
нет, недоработкой я тут считаю упомнание неких писем Свечина, которые Тинченко представил без проверки. Историк обязательно должен проверить такую информацию - что за письма? были ли они написаны в реальности этим самым Свечиным, когда? при каких обстоятельствах и т. д. Т. е. сделать профессиональный анализ документа - если только его удалось обнаружить Либо... если это проверить не удается (что бывает очень часто, к сожалению), хотя бы сделать вот такую приписку: "по некоторым данным, нуждающимся в дополнит. проверке, Генштаба А. А. Свечин, якобы, написал 3 письма, в которых он просил освободить его от должности нач-ка ВГШ"
Тинченко это не сделал - и в этом его недоработка. недоработка Войтикова в том, что он некритически использовал информацию, данную Тинченко.
Теперь понятно?
Но я еще раз повторяю - и Тинченко и Войтиков - профессионалы достаточно высокой квалификации, а ошибки делают все... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 7 мая 2013 — 23:30
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
нет, недоработкой я тут считаю упомнание неких писем Свечина, которые Тинченко представил без проверки.
Судите других, а сами допускаете такие грубейшие ошибки. Никакиз писем никогда не существовало. Были три телеграммы на имя Троцкого. И Вам об этом писалось многократно. Недопустимо для историка Вашего уровня допускать такие ошибки.
Valerun пишет:
Т. е. сделать профессиональный анализ документа - если только его удалось обнаружить Либо... если это проверить не удается (что бывает очень часто, к сожалению), хотя бы сделать вот такую приписку: "по некоторым данным, нуждающимся в дополнит. проверке, Генштаба А. А. Свечин, якобы, написал 3 письма, в которых он просил освободить его от должности нач-ка ВГШ"
Тинченко это не сделал - и в этом его недоработка. недоработка Войтикова в том, что он некритически использовал информацию, данную Тинченко.
И снова Вы осуждаете Тинченко, хотя понятия не имеете, что входит в эти архивные документы (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 66, дело Свечина А. А., сс. 10-12; 53-60.). Так на каком основании, по какому праву вы выдвигаете обвинения??? Вы уверены что в этих фондах нет текста трёх телеграмм Троцкому??? Так что Вам в пору писать
Цитата:
по некоторым данным, нуждающимся в дополнит. проверке, я могу предположить, что в этих архивных документах отсутствует текст этих трёх телеграмм.
Видите, не писем, а телеграмм!!!
Вы меня сегодня удивляете с каждым сообщением всё больше. Что случилось с великим Каминским? Почему такие неточности и своеволии Вы сегодня допускаете???
Valerun пишет:
Теперь понятно?
Теперь понятно только одно. Вы меня сегодня многократно разочаровали. Мне кажется, что я сегодня общаюсь с вообще неизвестным мне человеком. От этого в двойне обидно.
Valerun пишет:
Но я еще раз повторяю - и Тинченко и Войтиков - профессионалы достаточно высокой квалификации,
Это я и так знаю
Valerun пишет:
а ошибки делают все...
Сегодня же ряд ошибок сделал д-р Каминский. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 7 мая 2013 — 23:55
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Судите других, а сами допускаете такие грубейшие ошибки. Никакиз писем никогда не существовало. Были три телеграммы на имя Троцкого.
Да, простите, - телеграммы, но суть дела от этого разве меняется? Тинченко же не приводит текст этих телеграмм - иди теперь знай - посылал их Свечин действительно или нет? (Добавление)
Alexix пишет:
Были три телеграммы на имя Троцкого. И Вам об этом писалось многократно. Недопустимо для историка Вашего уровня допускать такие ошибки.
Кто Вам такое сказал? Вы их видели - эти телеграммы? Нет, не видели - так почему Вы говорите, что они были?
Где они, ЭТИ ТЕЛЕГРАММЫ? Тинченко не привел их текст, а привел только рассказ Свечина (Тинченко Я. Ю. Голгофа... С. 51), из которого явствует только одно: СВЕЧИН, ЯКОБЫ, "ТРЕМЯ НАСТОЙЧИВЫМИ ТЕЛЕГРАММАМИ ПРОСИЛ ТРОЦКОГО..." о его (Свечина) "смещении".
Но самих-то телеграмм нет! Тинченко их НЕ ПРИВОДИТ!!!
Дальше следует ссылка на ГАСБУ... - но ведь это ссылка НЕ НА ТЕЛЕГРАММЫ СВЕЧИНА, а на весь его рассказ, в котором ТОЛЬКО упоминаются эти самые телеграммы
Так как же мы можем знать - писал Свечин эти самые телеграммы или нет?
нет у нас в этом уверенности и быть не может - потому что самого документа (3 ТЕЛЕГРАММЫ СВЕЧИНА) мы в глаза не видели!!!
Теперь понятно?
Или опять будете меня обвинять во всех грехах? (Добавление)
"Сегодня же ряд ошибок сделал д-р Каминский."
Никаких ошибок я не сделал - я сделал только описку - вместо слова "телеграмм" - написал "письма".
Так что все Ваши попреки пролетают мимо.
(Отредактировано автором: 8 мая 2013 — 00:12) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 8 мая 2013 — 00:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Но самих-то телеграмм нет!
Пока вы не приведёте содержание всех архивных документов, на которые ссылается Тинченко, Вы не имеете права так заявлять. Тинченко приводит ссылки на архивные документы. Вы же историк с мировым именем и Вам вдвойне непростительно утверждать такие вещи. Опубликуйте содержание всех документов по архивной ссылке и только тогда, если текста тех телеграмм там не будет, то будите иметь право на любого рода утверждения.
Valerun пишет:
Тинченко их НЕ ПРИВОДИТ!!!
Я допускаю, что Тинченко счёл нужным привести упоминание и дать ссылку на архивные документы. Это его право. У Вас в книге не одна сотня ссылок. Так же можно докопаться к любой Вашей ссылке и сказать, что какой-то документ или какие-то данные не опубликованы, или опубликованы частично, а есть только архивные ссылки на них. (Добавление)
Valerun пишет:
Кто Вам такое сказал? Вы их видели - эти телеграммы? Нет, не видели - так почему Вы говорите, что они были?
Я этих телеграмм не видел и ничего не утверждаю. Я лишь привёл цитату из Тинченко и его ссылку. Потом я лишь добавил, что Вы не имеете права утверждать, что этих телеграмм не было до тех пор пока не ознакомитесь со всеми архивными данными по приведённой ссылке. (Добавление)
Valerun пишет:
Дальше следует ссылка на ГАСБУ... - но ведь это ссылка НЕ НА ТЕЛЕГРАММЫ СВЕЧИНА, а на весь его рассказ, в котором ТОЛЬКО упоминаются эти самые телеграммы
Откуда Вам это известно??? Вы что знакомы с материалами по ссылке??? На каком основании Вы делаете такие выводы? Тем более, что там приведены разные страницы: сс. 10-12; 53-60.Можно допустить, что где-то там есть и текст телеграмм. Возможно, что там его и нет, но пока не известно содержимое по ссылкам, ни Вы ни я не можем утверждать есть текст телеграмм или нет и были вообще эти телеграммы или нет. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 8 мая 2013 — 00:34
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Цитата:
Пока вы не приведёте содержание всех архивных документов, на которые ссылается Тинченко, Вы не имеете права так заявлять.
Знаете... тут чутье - если бы там были эти телеграммы - ТИНЧЕНКО БЫ ИХ ОПУБЛИКОВАЛ!!! Ибо это бомба!!! А Тинченко достаточно серьезный ученый, чтобы такое пропустить.
НЕТ ТАМ НИКАКИХ ТЕЛЕГРАММ - СВЕЧИН просто их упомянул.
"Я допускаю, что Тинченко счёл нужным привести упоминание и дать ссылку на архивные документы. Это его право. У Вас в книге не одна сотня ссылок. Так же можно докопаться к любой Вашей ссылке и сказать, что какой-то документ или какие-то данные не опубликованы, или опубликованы частично, а есть только архивные ссылки на них."
Так у меня нет публикаций документов, хотя, Вы правы - докпаться можно и к телеграф. столбу...
Э, я думаю тут больше "виноват" Войтиков, чем Тинченко - Войтиков должен был проверить наличие этих телеграмм в РГВА (каторжный труд!!!!!!!!!!) или хотя бы сделать оговорку, о которой я упомянул (Добавление)
Alexis пишет:
Откуда Вам это известно??? Вы что знакомы с материалами по ссылке??? На каком основании Вы делаете такие выводы? Тем более, что там приведены разные страницы: сс. 10-12; 53-60. Можно допустить, что где-то там есть и текст телеграмм. Возможно, что там его и нет, но пока не известно содержимое по ссылкам, ни Вы ни я не можем утверждать есть текст телеграмм или нет и были вообще эти телеграммы или нет.
Я могу утверждать, ибо тут работает ЧУТЬЕ УЧЕНОГО (такое тоже существует - уж поверьте!) - если бы эти телеграммы были в деле, на которое ссыллается Тинченко - он бы их опубликовал или хотя бы сказал о них более подробно.
Потому что такой документ - это бомба! Ну и поверьте уж мне на слово - в этой цитате из рассказа Свечина (она приводится у Тинченко на 3-х страницах - книга передо мной!: С. 49-51), КАК и в самом рассказе, который остался за рамками Голгофы - эти самые телеграммы упомянуты Свечиным ТОЛЬКО ВСКОЛЬЗЬ.
Может быть... они и существуют... в РГВА - но этого никто сказать не может. Войтиков просто должен был постараться эти телеграммы найти или сделать соответ. оговорку.
Вот и все. Теперь понятно?
(Отредактировано автором: 8 мая 2013 — 00:42) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 8 мая 2013 — 00:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Или опять будете меня обвинять во всех грехах?
Никого я не обвинял, а только привёл сухие факты.
Valerun пишет:
Никаких ошибок я не сделал - я сделал только описку - вместо слова "телеграмм" - написал "письма".
Речь не в этом, а в том, что Вы не зная содержимого документа обвиняете автора, который упоминает этот документ в своей книге.
Valerun пишет:
Так что все Ваши попреки пролетают мимо.
Никакие это не попрёки, а попытка восстановления справедливости. Надеялся на конструктивный диалог. Обидно, что не получилось.
Если мои слова обидели Вас, то приношу свои извинения. Но ничего дурного у меня и в мыслях не было. Просто хотелось конкретики и уважения труда и прав других Ваших коллег.
Я уважаю Вас и потому решил, что можно уточнить те вопросы, по которым мы с Вами расходимся. Если такое для Вас оскорбительно, то в дальнейшем постараюсь избегать таких моментов.
А то, что я написал
Alexis пишет:
Что случилось с великим Каминским?
Так это был вопрос уважающего Вас человека, а не сарказм, как Вы это восприняли. Я написал Вам в личку и напишу здесь. Да, я считаю д-ра Каминского великим историком с мировым именем и во многом - своим учителем. И это не сарказм, а чистая правда. Я об этом писал часто на ветках и в общении с друзьями по форуму в личке.
Не думал, что это будет оскорбительным для Вас. Я удивлён сегодняшней нашей беседой с Вами. Но хочу повторить, что ничего против Вас лично не имею и обидеть Вас и в мыслях не было. Просто хотел разобраться с некоторыми вопросами по Свечину, Голгофе и Тинченко. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 8 мая 2013 — 01:10
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Так это был вопрос уважающего Вас человека , а не сарказм, как Вы это восприняли. Я написал Вам в личку и напишу здесь. Да, я считаю д-ра Каминского великим историком с мировым именем и во многом - своим учителем. И это не сарказм, а чистая правда. Я об этом писал часто на ветках и в общении с друзьями по форуму в личке.
Не думал, что это будет оскорбительным для Вас. Я удивлён сегодняшней нашей беседой с Вами. Но хочу повторить, что ничего против Вас лично не имею и обидеть Вас и в мыслях не было. Просто хотел разобраться с некоторыми вопросами по Свечину, Голгофе и Тинченко.
Я сдаюсь - так Вам легче? Только телеграмм там все равно нет, гы-гы-гы
Голгофу надо читать с конца - с именных списков - там главная ее сила, а в рассуждениях Ярослав Юрьевич иногда фантазирует - силов нет просто... Но списки убойные... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 8 мая 2013 — 01:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я сдаюсь - так Вам легче?
Нет, не легче. И не нужно мне делать одолжение. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 8 мая 2013 — 09:28
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Итак, этих самых злосчастных телеграмм нет! ТОчнее сказать, м.б. они и есть где-то, но историки их нам не ПОКАЗАЛИ. И пока историки эти телеграммы не покажут, считать А. Свечина эдаким героем-жертвенником, который не захотел руководить ВГШ, якобы (???) потому, что он не хотел участвовать в братоубийственной войне - лично я не считаю возможным. Притянуто за уши!
Перемещение же Свечина с должности начальника ВГШ на профессуру в АГШ выявляет как раз блестящий кадрово-организационный талант Троцкого, который, видимо, понял, что глобально мыслящему Свечину место - в Академии. Место же его в ВГШ занял Генштаба генрал-майор Н. И. Раттэль- очень удачное назначение! Раттэль пробыл в этой должности с 25 октября 1918 г. - по край. мере, до 5 мая 1920 г. - т.е., почти весь период Гражд. войны.
Очень удачное кадровое перемещение, осуществленное Троцким - и никаких идей. Давыдыч вовремя разглядел в Свечине будущего профессора и военного ученого мировой величины, а в Раттэле - именно крупного штабиста
(Отредактировано автором: 8 мая 2013 — 09:54) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 8 мая 2013 — 10:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
ТОчнее сказать, м.б. они и есть где-то, но историки их нам не ПОКАЗАЛИ. И пока историки эти телеграммы не покажут, считать А. Свечина эдаким героем-жертвенником, который не захотел руководить ВГШ, якобы (???) потому, что он не хотел участвовать в братоубийственной войне - лично я не считаю возможным.
Вот с такой формулировкой, так сказать - менее категоричной, с большой натяжкой можно согласиться. Пока нет доказательств ни "За" ни "Против" ничего утверждать нельзя. Нужно искать подтверждение или опровержение существования телеграмм и только после этого делать выводы. (Добавление)
Valerun пишет:
Очень удачное кадровое перемещение, осуществленное Троцким - и никаких идей. Давыдыч вовремя разглядел в Свечине будущего профессора и военного ученого мировой величины, а в Раттэле - именно крупного штабиста
Прагматизму и организаторскому таланту Троцкого нужно отдать должное, но в отношении Свечина мы ещё ничего точно утверждать не можем. Так что давайте не будем делать пока окончательных выводов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
