Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Социально-бытовая была преобладающей, но не единственной.
Опа! Преобладающей - ура!!!!!!!!!!!
Не единственной... только патриотизм тут ни при чем ...
При чём. Ещё как причём.
"... На это обращение в исключительно трудное для молодой Советской Республики время откликнулись сотни и тысячи бывших генералов и офицеров, которые, не являясь сторонниками нового общественного строя, добровольно вступили в Красную Армию. При этом они заявляли, что являются противниками "братоубийственной" (гражданской) войны, но готовы отдать свои знания, опыт и силы для защиты страны от ее внешних врагов, ибо видят в этом свой воинский долг перед родиной..."
Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., Москва, "Наука", 1988 г. ,С.70. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
"... На это обращение в исключительно трудное для молодой Советской Республики время откликнулись сотни и тысячи бывших генералов и офицеров, которые, не являясь сторонниками нового общественного строя, добровольно вступили в Красную Армию. При этом они заявляли, что являются противниками "братоубийственной" (гражданской) войны, но готовы отдать свои знания, опыт и силы для защиты страны от ее внешних врагов, ибо видят в этом свой воинский долг перед родиной..."
Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., Москва , "Наука", 1988 г. ,С.70.
Увы, при всем моем уважении и преклонении перед трудами и личностью А. Г. Кавтарадзе, он в данном случае не авторитет, ибо советская историография, а Кавтарадзе - ее лучший представитель, как раз так и считала, что генштабисты пошли служить в РККА из высоких мотивов патриотизма.
Сожалею, но Я с этим НЕ СОГЛАСЕН. Сейчас другие времена, и пришло время переосмыслить старые положения. Да и плох тот ученик, который не сможет пойти дальше своего учителя.
(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 09:13) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 23 мая 2013 — 13:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Увы, при всем моем уважении и преклонении перед трудами и личностью А. Г. Кавтарадзе, он в данном случае не авторитет
Как сказать, как сказать?
Valerun пишет:
Сожалею, но Я с этим НЕ СОГЛАСЕН. Сейчас другие времена, и пришло время переосмыслить старые положения. Да и плох тот ученик, который не сможет пойти дальше своего учителя.
Всё хорошо в меру. Просто не нужно перегибать палку. Вы зациклились на своей идее фикс, мол присутствовала только социально-бытовая мотивация. А на самом деле она была только преобладающей. Кроме неё были и патриотические мотивы, которые Вы так упорно "не замечаете". Спорить не буду больше, а буду стараться "улучшить Ваше зрение" фактами. Это длительный и кропотливый процесс, но ничего не поделаешь. Придётся идти по этому пути. Другого выхода я не вижу. Извините, но 100% социальная мотивация - это, как говорит уважаемый Каминский, СКАЗКИ. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
IvFox
Отправлено: 23 мая 2013 — 14:27
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Простите, что вмешиваюсь, но со стороны, говорят виднее
По-моему ваш спор уже идет по принципу "стакан полупустой или полуполный". Доктор Каминский не отрицает, что могли быть другие мотивации, но социально-бытовую считает основной. Алексис соглашается, что эта мотивация была основной, но требует признать, что были и другие.
Мне кажется, проблема в том, что социально-бытовая мотивация в подобных обстоятельствах есть всегда. То есть каждому человеку кушать хочется и определенный статус в обществе иметь. Поэтому отрицать наличие такой мотивации - занятие бесперспективное. Не имеют ее только сумасшедшие и фанатики, а таких среди генштабистов, по-видимому, не наблюдалось.
Но именно в силу того, что такая мотивация присутствует всегда, многие (в том числе, наверное и Кавтарадзе) склонны выносить ее за скобки при наличии других.
Мотивацию генштабиста можно разложить на три составляющие: желание остаться в России (патриотизм), желание заниматься своим делом (профессиональная), желание иметь достаточно высокий уровень жизни (социально-бытовая). Можно, конечно, говорить, что желание остаться на родине вызвано тем, что в эмиграции получить достатоно высокий статус будет тяжелее, но... это уже гадание на кофейной гуще.
Мне кажется не слишком правильным, что доктор Каминский согласен признать наличие патриотической мотивации только в том случае, когда она НЕ складывается с остальными, то есть когда присутствует в чистом виде. Конено, найти такие примеры трудно, ведь большевики стремились привлечь генштабистов, а не разогнать их. Трудно, знаете, приносить жертвы, когда их не требуют.
Я считаю также не совсем правильным относить по ведомству патриотизма нежелание воевать против своих бывших коллег в гражданской войне, равно как и основанное на этом тезисе утверждение, что в гражданской войне не бывает патриотов. Если ты искренне веришь в то, что сторона, за которую ты сражаешься, единственно способна восстановить величие страны и защитить интересы народа, а противники ее категорически неправы, будешь ли ты патриотом, воюя с ними?
Между тем, например мемуары генералы Брусилова показывают, что такие взгляды ему не были чужды (Да, я помню, что Брусилов не генштабист. Он из другой партии и генштабистов откровенно недолюбливает. Но выразителем взглядов своего сословия вполне может считаться). Брусилов сильно ругает безбожных большевиков, но вместе с тем называет их единственной реальной силой в хаосе гражданской войны. Он также сильно возмущается союзом "белых" с поляками. Собственные это взгляды, или "наведенные" - не так важно. Мотивация человека по определению субъективна.
Таким образом, мой вывод:
1) наличие социально-бытовой мотивации не обязательно означает отсутствия других (у того же самого человека в то же самое время);
2) другие интереснее.
3) не следует пренебрегать мемуарными свидетельствами, когда речи идет о психологии поведения, просто не надо вопринимать их как прямой источник (раз так написал, то так оно и было).
(Отредактировано автором: 23 мая 2013 — 14:28) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Valerun
Отправлено: 23 мая 2013 — 15:02
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
Мне кажется, проблема в том, что социально-бытовая мотивация в подобных обстоятельствах есть всегда. То есть каждому человеку кушать хочется и определенный статус в обществе иметь. Поэтому отрицать наличие такой мотивации - занятие бесперспективное. Не имеют ее только сумасшедшие и фанатики, а таких среди генштабистов, по-видимому, не наблюдалось.
Вау!!! Устами женщины глаголет истина! Все, Алексис - поднимайте лапки кверху, она нас обоих перешибла!
IvFox пишет:
желание остаться в России (патриотизм)
Хм. я-то как раз считаю наоборот - что патриотами истинными были те, кто уехал сразу же - еще в феврале 1917 г., чтобы не видеть междуусобной бойни
IvFox пишет:
желание заниматься своим делом (профессиональная), желание иметь достаточно высокий уровень жизни (социально-бытовая).
Так точно, но я бы их соединил вместе - именно для генштабистов.
IvFox пишет:
Мне кажется не слишком правильным, что доктор Каминский согласен признать наличие патриотической мотивации только в том случае, когда она НЕ складывается с остальными, то есть когда присутствует в чистом виде.
Вот этот момент не вполне понял - Вы можете пояснить?
IvFox пишет:
Если ты искренне веришь в то, что сторона, за которую ты сражаешься, единственно способна восстановить величие страны и защитить интересы народа, а противники ее категорически неправы, будешь ли ты патриотом, воюя с ними?
Вот именно - у каждого своя родина. И у Ленина и у Деникина, а потому, я полагаю, говорить о патриотизме в гражд. войне неправомочно. Знаете, я себе представляю, как Ильич Ульянов толкает Антона Деникина и кричит: "это я - патриот РОссии". а тот ему вторит: "нет, я!" В общем - Балаганов и Паниковский.
IvFox пишет:
Между тем, например мемуары генералы Брусилова показывают, что такие взгляды ему не были чужды
Мемуарам я бы не стал верить, разве только во так:
IvFox пишет:
не следует пренебрегать мемуарными свидетельствами, когда речи идет о психологии поведения, просто не надо вопринимать их как прямой источник (раз так написал, то так оно и было).
Тут нечего возразить. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 23 мая 2013 — 15:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
По-моему ваш спор уже идет по принципу "стакан полупустой или полуполный". Доктор Каминский не отрицает, что могли быть другие мотивации, но социально-бытовую считает основной. Алексис соглашается, что эта мотивация была основной, но требует признать, что были и другие.
Немного не так. Доктор Каминский как раз напрочь отрицает патриотическую мотивацию. Вокруг этого и ведётся спор.
IvFox пишет:
Мне кажется, проблема в том, что социально-бытовая мотивация в подобных обстоятельствах есть всегда. То есть каждому человеку кушать хочется и определенный статус в обществе иметь. Поэтому отрицать наличие такой мотивации - занятие бесперспективное. Не имеют ее только сумасшедшие и фанатики, а таких среди генштабистов, по-видимому, не наблюдалось.
Дело в том, что для некоторых социально-бытовая мотивация не была решающей. Скажем так: необходимая, но не достаточная. Многие именно из-за угрозы немецкого нашествия пошли к большевикам. Именно это и перевесило. В сумме тогда мотивации получились необходимые и достаточные. Если нет достаточной мотивации, то решение никто не принимает.
Я с самого начала говорил, что социально-бытовая мотивация была преобладающей, но для многих как раз патриотическая мотивация была решающей.
IvFox пишет:
Я считаю также не совсем правильным относить по ведомству патриотизма нежелание воевать против своих бывших коллег в гражданской войне
А этого как раз никто и не говорит. Вопрос стоит так. В период Завесы часть генштабистов пошли к большевикам на службу из-за угрозы оккупации, т.е. из патриотических мотивов. Они шли защищать свою страну, свою землю. О патриотизме мы говорим только в этот конкретный момент. Когда с немцами разобрались, то некоторые пожелали уйти от Советов или перевестись на другие должности. И в том и в другом случае они не хотели воевать со своими, не хотели участвовать в гражданской войне. Здесь, понятно, что о патриотизме уже никто не говорит.
Тема закрыта! Продолжение в теме "Дворяне - костяк РККА - 15 ". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
