Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
но в отношении Свечина мы ещё ничего точно утверждать не можем. Так что давайте не будем делать пока окончательных выводов.
Возможно, но предполагать с известной долей уверенности - таки да можем. Другое дело, если эти телеграммы обнаружатся - тогда можно оценку его поведения и пересмотреть - такое часто бывает в науке - и это естественно ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Возможно, но предполагать с известной долей уверенности - таки да можем. Другое дело, если эти телеграммы обнаружатся - тогда можно оценку его поведения и пересмотреть - такое часто бывает в науке - и это естественно
Ну что же... За работу. Дорогу осилит идущий. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 12 мая 2013 — 00:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun, добрый вечер. Что скажите по поводу этой статьи? РОЖДЕННЫЕ ХВАТАМИ. В гражданской войне белые генералы проиграли белым полковникам http://white-force.narod.ru/war.html
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 12 мая 2013 — 09:55
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Valerun, добрый вечер. Что скажите по поводу этой статьи?
РОЖДЕННЫЕ ХВАТАМИ. В гражданской войне белые генералы проиграли белым полковникам
http://white-force.narod.ru/war.html
Скажу, что она в некоторых местах - прямо идет по монографии д-ра Каминского В. В. Но кое-что хотелось бы уточнить. Подробности потом - когда будет время. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 12 мая 2013 — 12:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Скажу, что она в некоторых местах - прямо идет по монографии д-ра Каминского В. В.
Именно по-этому и хотелось бы услышать Ваш комментарий.
Valerun пишет:
Подробности потом - когда будет время.
Спасибо. Конечно же подожду. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 15 мая 2013 — 22:03
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
О статье Дениса Горелова РОЖДЕННЫЕ ХВАТАМИ. В гражданской войне белые генералы проиграли белым полковникам.
Я ее читал уже после того, как моя рукопись ушла в релакцию Алетейи - году в 2008 - или позже - точно не помню, но точно знаю, что эта статья появилась в сети после 2005 г. (год отдачи рукописи монографии д-ра Каминского в редакцию Алетейи).
Что сказать? Статья Горелова - это, конечно, не наука, но публицистика и достаточно острая. В то же время, ряд моментов статьи поразительно перекликаются с монографией д-ра Каминского. потому и решил немного на статье Горелова отсановиться.
Цитата:
Денис Горелов с удивлением обнаружил, что в действительности войну выиграли царские генерал-лейтенанты у царских генерал-полковников.
Частично бестолковый комментарий: в РИА не существовало такого чина как "генерал-полковник".
Цитата:
Победившая субстанция не членилась на персоналии, ибо пришлось бы признать, что все стратегически важные красные фронты возглавлялись дореволюционной выделки генералами и полковниками. Пролетарская историография умалчивала о них в силу неканонического происхождения, перестроечная - ввиду весомого вклада в победу восставшей черни.
Совершенно верно.
Цитата:
как-то неловко признавать, что {генерал-лейтенанта Деникина разгромил генерал-лейтенант Егорьев, }генерал-лейтенанта Краснова и генерала от инфантерии Юденича - полковник Гиттис, а адмирала Колчака - полковник Каменев."
Так точно. Только сюда можно добавить еще добрых несколько персон, прежде всего Генштаба генерал-майора В. А. Ольдерогге, ставшего, по сути, реальным победителем Колчака, кою победу потом приписали "партийным недоучкам" типа Фрунзе и Тухачевского.
Цитата:
Тем не менее, факт: штабную науку и стратегию белого генералитета превзошла военная мысль их вчерашних соучеников по Академии Генштаба...
Да, все так - но тут надо добавить: именно потому П. Сытин победил своего однокашника Деникина (они вместе учились не только в АГШ, но и в Киевском юнкерском училище!), что за спиной Сытина стоял блестящий прагматик и военный организатор Л. Троцкий, у Деникина же такого Троцкого не было - что стало существенной причной поражения белых.
Цитата:
Новое время {сделало героями проигравших }: позорным неудачникам Деникину, Корнилову, Колчаку, Врангелю, Юденичу, Махно в свежеизданных поп-энциклопедиях посвящено аж по три разворота персональных очерков с важными подробностями, как эти люди любили Россию и отказывались носить теплую шубу. Очередной соцзаказ потребовал малинового звона по белому воинству
Именно! Д-р Каминский об этом п исал немало - вместо "партийности науки" периода СССР, с распадом последнего место историч. науки заняла белая апологетика.
Цитата:
Именно на весну 18-го, когда казалось, несметная сила международной коалиции вот-вот сметет пеленочное народовластие заодно с национальным суверенитетом, пришелся массовый приток старого офицерства в красные части.
Автор ошибается - уже к 12 апреля 1918 г. в распоряжении Троцкого имелось 318 специалистов Генштаба.
Цитата:
Помимо самородков Антонова-Овсеенко, Фрунзе и Ворошилова, главными фронтами войны - Южным, Северным, Восточным и Западным - командовали сплошь преторианцы: генерал-лейтенант Егорьев, генерал-лейтенант Надежный, генерал-лейтенант Парский, генерал-майоры Ольдерогге, Сытин, Свечин, полковники Каменев, Шорин, Егоров, Гиттис, Петин и Вацетис. Стратегическое планирование в РВС осуществлял полковник Шапошников, во Всероглавштабе работали генерал-майоры Лебедев и Раттэль, а верховодил ими брат ленинского секретаря генерал-майор Бонч-Бруевич, фактически и занимавшийся мобилизацией надежных ветеранов.
И еще 10-ки генштабистов на руководящих военно-админ. и штабных должностях на тех же фронтах.
Цитата:
"Крышевал" же старую гвардию не кто иной, как наркомвоенмор Троцкий
Грубовато, но верно.
Цитата:
ортодоксальный ультралевак Троцкий во имя дела наступал на горло своей пролетарской песне и не давал горластой дилетантщине совать нос в дела профессионалов).
Так точно - эта мысль лейтмотивом проходит через монографию д-ра Каминского В. В.
Цитата:
Судьбу войны в действительности решил каменевский Восточный фронт
Я бы сказал: не только он, но и он в том числе...
(Отредактировано автором: 15 мая 2013 — 22:14) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 15 мая 2013 — 22:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да, все так - но тут надо добавить: именно потому П. Сытин победил своего однокашника Деникина (они вместе учились не только в АГШ, но и в Киевском юнкерс ком училище!), что за спиной Сытина стоял блестящий прагматик и военный организатор Л. Троцкий, у Деникина же такого Троцкого не было - что стало существенной причной поражения белых.
Хотел сам это же написать, когда прочитал статью. Но потом решил, что лучше пусть это прозвучит из уст д-ра Каминского. А то некоторые уже косятся на меня, когда я озвучиваю нечто подобное. А так это озвучил историк, который, как ни кто другой, в теме.
Спасибо, что обратили на это внимание и дали исчерпывающий ответ. А то я уже собирался наводящие вопросы задавать. (Добавление)
Valerun пишет:
Цитата:
Именно на весну 18-го, когда казалось, несметная сила международной коалиции вот-вот сметет пеленочное народовластие заодно с национальным суверенитетом, пришелся массовый приток старого офицерства в красные части.
Автор ошибается - уже к 12 апреля 1918 г. в распоряжении Троцкого имелось 318 специалистов Генштаба.
Здесь автор имел ввиду офицеров в строевых частях, а не офицеров Генштаба. Так что, похоже, что автор всё-таки не ошибается. А в отношении 318 специалистов Генштаба Вы абсолютно правы. (Добавление)
Valerun пишет:
Цитата:
"Крышевал" же старую гвардию не кто иной, как наркомвоенмор Троцкий
Грубовато, но верно.
Мне также эта фраза не понравилась. Мысль правильная, а вот её изложение похабное. Чувствуется ментовской жаргон, а в исторической науке это неприемлемо. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 16 мая 2013 — 20:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Где они, ЭТИ ТЕЛЕГРАММЫ? Тинченко не привел их текст, а привел только рассказ Свечина (Тинченко Я. Ю. Голгофа... С. 51), из которого явствует только одно: СВЕЧИН, ЯКОБЫ, "ТРЕМЯ НАСТОЙЧИВЫМИ ТЕЛЕГРАММАМИ ПРОСИЛ ТРОЦКОГО..." о его (Свечина) "смещении".
Но самих-то телеграмм нет! Тинченко их НЕ ПРИВОДИТ!!!
Вы правы. Этих телеграмм нет в деле и Тинченко их не видел. Я долгое время искал выходы на Ярослава Тинченко и мне это удалось. Я добыл его электронный адрес и смог пообщаться с ним. Ярослав говорит что в книге он цитирует прямую речь показаний Свечина. Мол подобные телеграммам документы в архивно-следственных делах не хранились в принципе.
Попутно у меня возникает вопрос. Хорошо, в архивно-следственных делах они не хранились. А есть ли какие то фонды в которых хранятся телеграммы? Или их никто тогда не хранил, а после прочтения выбрасывали или уничтожали? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 16 мая 2013 — 21:55
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Этих телеграмм нет в деле и Тинченко их не видел.
Это - главное. Раз историк телеграмм этих своими глазами не видел - значит и говорить не о чем.
Я же остаюсь при своем мнении - даже если он писал на самом деле эти самые телеграммы (что теперь еще более сомнительно) - сей факт вовсе не подтверждает того факта, что Свечин в октябре 1918 г. НЕ ЖЕЛАЛ УЧАСТВОВАТЬ в гражданской войне.
Мое объяснение поведения Свечина иное - он просто считал себя более пригодным к военно-преподавательской и научной, нежели к военно-административной деятельности. Последующее 20-летие блестяще подтвержили наличие у А. Свечина именно этих талантов. Никакого отношения к его желанию участвовать / не участвовать в гражд. войне это не имеет.
Очень важный момент: специфика статуса выпускников АГШ ВООБЩЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ОТВЕРГНУТЬ положение о якобы их "желании / нежелании участвовать в гражданской войне"- по той простой причине, что генштабисты не были "обычными" офицерами и от передовых линий дивизий, армий и фронтов зачастую были более, чем далеки.
В общем, д-р Каминский В. В. склонен считать, что утверждения о "желании / нежелании участвовать в гражданской войне" применительно к настроениям генштабистов РККА периода 1918-1920 гг. - есть НИ ЧТО ИНОЕ, КАК ДОСУЖИЙ ВЫМЫСЕЛ историков, не пожелавших (или - бывших не в состоянии) подтвердить наличие таких настроений генштабистов в историч. реальности сколько-нибудь весомыми аргументами, коими прежде всего, являются подлинные архивные документы
(Отредактировано автором: 16 мая 2013 — 21:57) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 16 мая 2013 — 23:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я же остаюсь при своем мнении - даже если он писал на самом деле эти самые телеграммы (что теперь еще более сомнительно) - сей факт вовсе не подтверждает того факта, что Свечин в октябре 1918 г. НЕ ЖЕЛАЛ УЧАСТВОВАТЬ в гражданской войне.
Как по мне, то подтверждает.
Valerun пишет:
Мое объяснение поведения Свечина иное - он просто считал себя более пригодным к военно-преподавательской и научной, нежели к военно-административной деятельности.
Не согласен. Это Вы так пытаетесь втиснуть Свечина в рамки теории Каминского о социально-бытовой мотивации.
Valerun пишет:
Последующее 20-летие блестяще подтвержили наличие у А. Свечина именно этих талантов. Никакого отношения к его желанию участвовать / не участвовать в гражд. войне это не имеет.
Это эффект послезнания.
Да, он себя хорошо проявил на этом поприще. Но никто тогда не мог знать, что у Свечина ярко проявятся именно эти таланты.
Valerun пишет:
Очень важный момент: специфика статуса выпускников АГШ ВООБЩЕ ЗАСТАВЛЯЕТ ОТВЕРГНУТЬ положение о якобы их "желании / нежелании участвовать в гражданской войне"- по той простой причине, что генштабисты не были "обычными" офицерами и от передовых линий дивизий, армий и фронтов зачастую были более, чем далеки.
Категорически не согласен. И об этом мы недавно спорили. Давайте не будем начинать всё по новому кругу. Были такие, кто не хотел участвовать в Гражданской, братоубийственной войне, войне против своих однокашников. И Свечин как раз из таких офицеров. И не нужно доказывать обратное только в силу того, что он потом очень много сделал для РККА. Да, он очень много сделал на новой должности, но это не значит, что нужно стереть с памяти всех поколений его взгляды после революции и в начале гражданской войны только для того, что бы подровнять его под одну гребёнку с остальными и подвести под социально-бытовую мотивацию.
Я таких методов не приемлю.
Valerun пишет:
есть НИ ЧТО ИНОЕ, КАК ДОСУЖИЙ ВЫМЫСЕЛ историков, не пожелавших (или - бывших не в состоянии) подтвердить наличие таких настроений генштабистов в историч. реальности сколько-нибудь весомыми аргументами, коими прежде всего, являются подлинные архивные документы
Ну что же, ещё не вечер и не все архивные документы изучены. Время всё расставит на свои места.
В этом вопросе я с Вами категорически не согласен и буду стараться работать в этом направлении. Наши мнения разошлись. Не смотря на Ваш "вес" в мире историков и богатый опыт, остаюсь при своём мнении. Считаю, что д-р Каминский здесь не прав. Увлёкся своей теорией. Боюсь, что это может отразиться на объективности. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 17 мая 2013 — 09:07
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Но никто тогда не мог знать, что у Свечина ярко проявятся именно эти таланты.
Ну почему же - Троцкий сумел это распознать уже тогда.
Alexis пишет:
Были такие, кто не хотел участвовать в Гражданской, братоубийственной войне, войне против своих однокашников. Свечин был одним из таких офицеров
Это послесобытийные сказки. То что Свечин был, якобы, "одним из таких" Вы выводите из его заявлений начала 30-х годов, где он ссылается на какие-то свои полумифические телеграммы, которых ни один из историков пока что в глаза не видел.
И Я НЕ ВЕРЮ В ПАТРИОТИЗМ замеса гражданской войны. Десятки генштабистов в системе Завесы - Вы скажете, что это проявление патриотизма? А я скажу, что это еще "бабулька надвое сказала" - в Завесе были заняты генштабисты, служившие прежде или обретавшиеся на момент организации ее частей - как раз в районах близких (или тех же!) к формированию Завесы.
Альтернативой этой службе в Завесе "Совдепии" была бы просто голодная смерть. Так что это за героизм такой или патриотизм? Живущие или служившие за сотни км. от Завесы генштабисты - что-то не сильно рвались в ней служить.
Сказки это - ПОСЛЕСОБЫТИЙНЫЕ И НАДУМАННЫЕ. Не скажут же они в своих мемуарах (а-ля Бонч-Бруевич - а именно из таких мемуаров как раз и пошли эти сказки о "патриотич. службе" военспецов в Завесе), что, дескать, мы пошли служить весной 1918 г. в Завесу потому что кушать семьям нечего было, а там пайки давали. Ясно-понятно, что такого они нигде не напишут... и не писали. Ибо это без пафоса, это - обыденная жизнь: кому же оно интересно? То ли дело "ПАТРИОТИЗЬМ"!
Вот если бы они рвались в Завесу, находясь за сотни км. от нее - "мол, мне хлеба не надо, дай только Родину, фрицем ухнетенную защитить" - вот тогда бы можно было бы говорить о патриотизме.
Здесь же генштабитсы, находящиеся географически близко к районам формирования Завесы, ПРОСТО ВЗЯЛИ ТО, ЧТО БЫЛО ЛЕГКО ВЗЯТЬ.
Патриотизм тут ни при чем - а в воспоминаниях после всего можно уже написать все что угодно - да и приврать для солидности - пафосу придать, ибо бумага - она покорная, она все терпит, в т.ч. и ЛОЖЬ.
Не верю я в патриотизм периода гражданской войны. Нет его и быть не может по определению
(Отредактировано автором: 17 мая 2013 — 09:42) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 17 мая 2013 — 10:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ну почему же - Троцкий сумел это распознать уже тогда.
Не согласен. Если бы распознал сразу, то не нужно было Свечину ему трижды телеграфировать. Это уже потом, несколько позже, Тротский начал распознавать.
Valerun пишет:
Это послесобытийные сказки.
Ну о чём тогда можно говорить?
Valerun пишет:
Не верю я в патриотизм периода гражданской войны. Нет его и быть не может по определению
Не нужно перекручивать мои слова и факты. Я уже раз пять Вам писал о каком периоде идёт речь. Вы же постоянно перекручиваете мои слова и постоянно пишите о патриотизме во время гражданской войны. Какой смысл в таком общении? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
