Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Социально-бытовое бельмо Вам портит зрение.
не портит, а наоборот помогает понять историческую реальность, каковой она была на самом деле. Вы меня в этом не переубедите.
Кстати, утверждение о том, что патриотизм - не есть мотивация службы в период гражданской войны - это не моя новация. Это наш израильский историк М. Майзель писал еще в 1977 г. Его книгу с трудом Кавтарадзе конечно не сравнить, но эта мысль о неадекватности патритизма - это от него...
(Отредактировано автором: 18 мая 2013 — 23:49) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
не портит, а наоборот помогает понять историческую реальность, каковой она была на самом деле. Вы меня в этом не переубедите.
Так я и не собираюсь. Только и Вы меня не переубеждайте. Ибо Ваши слова не соответствуют исторической действительности. Время нас рассудит. Давайте прекратим споры на эту тему. (Добавление)
Valerun пишет:
Кстати, утверждение о том, что патриотизм - не есть мотивация службы в период гражданской войны - это не моя новация. Это наш израильский историк М. Майзель писал еще в 1977 г. Его книгу с трудом Кавтарадзе конечно не сравнить, но эта мысль о неадекватности патритизма - это от него...
А если он Вам напишет, что нужно биться головой о стену, мол так мысли в порядок приводятся, то Вы что и это примите на веру и будите колотить??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 19 мая 2013 — 12:23
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
А если он Вам напишет, что нужно биться головой о стену, мол так мысли в порядок приводятся, то Вы что и это примите на веру и будите колотить???
Ну это Вы тут глупость написали, прошу прощения... Естественно, что я не принимал эти слова на пустую веру, а продумал и пропустил через себя. Так что Ваше предложение насчет битья об стенку - не проходит и коллефтивым решением отменяется.
К вящему удовольствию обеих сторон, (Добавление)
НЕТ ПАТРИОТИЗМА В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ - и быть не может просто по определению - ибо у каждой из враждующей сторон - своя Родина и свое понимание оной и видение ее будущего тоже свое.
И дело тут не в Майзеле - книгу он написал значительно более слабую (не такую фундаментальную, по крайней мере), чем Кавтарадзе. хотя и цели у Майзеля были другие. Однако в актив М. Майзеля надо занести тот факт, что он, в отличие от Кавтарадзе, не был зашорен "совково-коммунистическими постулатами". что и позволило ему сделать важнейший вывод о неприемлемости характеристики мотивации службы генштабистов в РККА с позиций ФАКТОРА ПАТРИОТИЗМА.
ПАТРИОТИЗМ - НЕ ЕСТЬ КРИТЕРИЙ НАСТРОЕНИЯ ВРАЖДУЮЩИХ СТОРОН В ПЕРИОД ГРАЖДАНСКОГО КОНФЛИКТА - вещь совершенно очевидная и Западной наукой давно признана.
Утверждать обратное - значит находиться в плену у "мемуарных сказок".
Так что битье об стенку головой решительно отменяется. (Добавление)
Alexis пишет:
А если он Вам напишет, что нужно биться головой о стену, мол так мысли в порядок приводятся, то Вы что и это примите на веру и будите колотить???
Ни фига подобного: если ученый делает какой-то вывод, и этот вывод представляется Вам правильным - так почему же не принять этот самый вывод?
Вы неправы!!! На веру, конечно, ничего принимать нельзя, но! Можно принять сказанное другими, пропустив через свои изыскания, проверив и оценив... Почему нет? Не все написанное другими надо отвергать - с чем-то можно и согласиться...
Ха! Чего и Вам желаю - СОГЛАСИТЬСЯ с тем, чт о патриотизм не есть критерий настроения генштабистов весны 1918 - 1920 гг.
Или... ну, скажем так: ПАТРИОТИЗМ м.б. был "наносным", "поверхностным" критерием - в глубине же мотивации настроений и поступков генштабистов лежали совершенно иные факторы
(Отредактировано автором: 19 мая 2013 — 13:25) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 19 мая 2013 — 16:17
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Давайте прекратим споры на эту тему.
Слушаюсь, товарищ начальник! Давайте прекратим - я не возражаю... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Или... ну, скажем так: ПАТРИОТИЗМ м.б. был "наносным", "поверхностным" критерием - в глубине же мотивации настроений и поступков генштабистов лежали совершенно иные факторы
если не сложно - распишите какие именно факторы ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Valerun
Отправлено: 19 мая 2013 — 17:28
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Хантер пишет:
если не сложно - распишите какие именно факторы
Собственно речь идет про один ГЛАВНЫЙ ФАКТОР, а именно: для настроений генштабистов 1918-1920 гг. было ХАРАКТЕРНО ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ стремление "удержаться на плаву" в условиях всеобщего краха и хаоса, сохранив, прежде всего, свой высокий служебный статус. Это положение есть суть теории социально-бытовой мотивации, разработанной д-ром Каминским В. В.
Ну, умнее, чем в книге я уже не скажу, потому, гм-хм, цитируем монографию Каминского В. В.:
"...при поступлении на службу в РККА весной — осенью 1918 г. «генштабистами» была проявлена ярко выраженная социально-бытовая мотивация. Другими словами, в новой армии «лица Генштаба» стремились восстановить и упрочить свой служебный статус, имевший место быть до катаклизмов 1917 г. При этом они заботились о разрешении следующих проблем: восстановление служебного положения в качестве офицеров Генштаба (прежде всего для этого требовалось получить должность по Генштабу); получение места службы поближе к своему (или своей семьи) месту жительства, причем, желательно в тылу; материальное и социальное обеспечение себя и своих семей. Последнее предполагало получение различного рода пайков, надбавок, командировочных, подъемных, суточных, и пр.; поправка собственного здоровья. Указанная мотивация не изменилась в сущности и к лету — осени 1919 г., поскольку, оказываясь на фронтах гражданской войны, «генштабисты» РККА продолжали заботиться, прежде всего, о своем карьерном продвижении.
Автор настоящей книги готов признать, что в русском хаосе 1917–1920 гг. на ход событий и на социальные настроения различных категорий населения бывшей Российской империи в той или иной мере оказали свое влияние самые разнообразные факторы: географические, социальные, политические, экономические, лично-харизматические и др. Тем не менее, у автора имеются достаточно веские основания полагать, что в настроениях «генштабистов»
в условиях «русской смуты» 1917–1920 гг. именно «фактор социально-бытовой мотивации» сыграл решающую роль в ориентации указанной офицерской категории в пользу службы в рядах РККА".
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 7.
"Такая мотивация нашла «живейший отклик» у большевистской военно-поли-
тической «верхушки», чрезвычайно заинтересованной в высококвали-фицированных специалистах, способных быстро сформировать боеспособную и преданную новому режиму армию."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии... С.7-8
"Иными словами, проявление «генштабистами» социально-бытовой мотивации при поступлении на службу к большевикам в конце 1917–1919 гг. и успешная реализация этой мотивации большевиками оказались вполне естественными явлениями в значительной мере потому, что сами большевики показали себя в названное время по отношению к выпускникам АГШ не фанатиками или романтиками-идеалистами, а крайне жесткими прагматиками! Иначе говоря, большевистские лидеры, а прежде всего их военный министр Л. Д. Троцкий, в значительно большей степени были готовы предоставлять «генштабистам» высокие оклады и статус, нежели грозить им комиссарским надзором и репрессиями ЧК. В итоге образовался «весьма плодотворный брачный союз» большевиков и «лиц Генштаба», причем, взаимные претензии сторон изначально определились достаточно ясно. По меткому выражению известного американского историка Р. Пайпса, «… коммунисты нуждались в бывших офицерах, которые могли бы организовать управление «красными» вооруженными силами, тогда как бывшие офицеры стремились сохранить свой профессиональный и материальный статус, способный оградить их от репрессий»."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии... С. 8.
Иными словами, сами большевики предоставили генштабистам все возможности для проявления и удовлетворения их статусовых запросов и потребностей. Еще несколько цитат из той же монографии:
"События 1917–1919 гг. явились сильнейшим катализатором проявления в среде русского офицерства вообще, а «генштабистов», в особенности, социально-бытовых настроений. В эти годы основную массу русского офицерства крах монархических ценностей «беспокоил» несравненно меньше, чем крушение собственного профессионально-служебного статуса!"
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии... С. 11.
"Большевики никогда не смогли бы получить на службу в РККА 703 выпускников самой престижной военной академии России, если бы эти последние сами не захотели быть привлечены к такой службе ради восстановления своего профессионального статуса. Иными словами, приходится говорить о ярко выраженной социально-бытовой мотивации, проявленной 703 «специалистами Генштаба» в период их поступления в РККА".
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии... С. 94
И это действительно так, ибо система учета и регистрации генштабистов в Совдепии оставляла желать много лучшего, хотя была несравненно более качественной и эффективной, чем у белых.
Ну и дальше уже подробности идут - а для их изучения надо читать книгу.
(Добавление)
Еще один существенный момент - это ФАКТОР СЛУЧАЙНОСТИ.
то есть - все эти каппели, врангели и деникины - оказались "белыми" героями, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ В СИЛУ ГЕОГРАФИЧЕСКОГО СВОЕГО ПОЛОЖЕНИЯ НА МОМЕНТ РАЗГОРАНИЯ 2-ой "русской смуты"
Окажись они в лагере большевиков - служили бы Троцкому за милую душу.
Равно как и С. Каменев, А. Свечин, П. Лебедев и еще несколько сот генштабистов РККА (всего по моим подсчетам, сделанным на 2005 г. их было 703 - кто находился в 1917-1920 гг. на службе в РККА, но цифру эту надо уже увеличить на несколько десятков) , окажись они в лагере белых - служили бы и белым вполне добровольно и добросовестно.
примеров сказанному несть числа
Так, тот же В. Каппель чуть-чуть не оказался на службе в РККА - об этом написана автором этих строк небольшая заметка.
Но самым лучшим примером сказанному мною выше будут примеры переходов генштабистов из одного в лагеря в другой. Эти переходы следует разделить на две группы: 1) "массовые" переходы, то как переезд АГШ из Екатеринбурга в Казань, когда академия СЛУЧАЙНО оказалась в распоряжении белого Комуча (23 июля - 10 августа 1918 г.); 2) случайное попадание в распоряжение белого Комуча генштабистов штаба ПриволжВО в результате взятия Самары 8 июня 1918 г.
2-я группа - переходы, состоявшиеся в период когда положение части, армии, фронта той стороны, из которой генштабист "переходил", представлялось ему гибельным, катастрофическим и пр.
Самый яркий пример - целый поток генштабистов, который повали в РККА после разгрома Колчака в начале 1920 г.
(Отредактировано автором: 19 мая 2013 — 18:20) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 19 мая 2013 — 20:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
НЕТ ПАТРИОТИЗМА В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ - и быть не может просто по определению - ибо у каждой из враждующей сторон - своя Родина и свое понимание оной и видение ее будущего тоже свое.
Вы так меня и не поняли. Ладно, не важно. Пусть всё будет так, как есть.
Valerun пишет:
"мемуарных сказок"
Не понимаю, зачем мы с Вами вчера так долго общались если Вы снова пишите эти глупости?
Valerun пишет:
Ни фига подобного: если ученый делает какой-то вывод, и этот вывод представляется Вам правильным - так почему же не принять этот самый вывод?
Конечно, нужно принимать. А что делать с тем, что учёный делает вывод, который представляется
неправильным ?
Valerun пишет:
Не все написанное другими надо отвергать - с чем-то можно и согласиться...
Разве я с этим спорю? Во всей книге Каминского я только отвергаю тот факт, что была исключительно социально-бытовая мотивация прихода выпускников Николаевской Академии Генштаба на службу в РККА. Я утверждаю, что она была преобладающей, но не единственной. Были и другие мотивации, которые Вы отвергаете. По всем остальным моментам у нас разногласий особых то и не было.
Valerun пишет:
Чего и Вам желаю - СОГЛАСИТЬСЯ с тем, чт о патриотизм не есть критерий настроения генштабистов весны 1918 - 1920 гг.
Вы точно издеваетесь на до мной. Испытываете моё терпение? Зачем? С какой целью? Я уже Вам раз пятнадцать писал и на ветке и в личке, а Вы назло снова пишите про 1920 год. Пишу большими буквами, может поймёте или всё же прочитаете мои строки. РЕЧЬ ШЛА О ПАТРИОТИЧЕСКИХ МОТИВАХ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ФОРМИРОВАНИЯ ЗАВЕСЫ И ДО ТОГО МОМЕНТА, ПОКА ЗАВЕСА НЕ БЫЛА РАСФОРМИРОВАНА. Дальше уже пошёл ералаш. На это я Вам указывал многократно, а Вы всё пишите свои издевательские посты, будто я Вам писал про весь период гражданской войны. Сколько можно искажать слова собеседника? Мне это уже надоело.
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Давайте прекратим споры на эту тему.
Давайте прекратим - я не возражаю...
Сильно на это надеюсь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 20 мая 2013 — 03:27
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
мемуарных сказок"
Не понимаю, зачем мы с Вами вчера так долго общались если Вы снова пишите эти глупости?
Это не глупости. Понять, что как источник мемуары НЕАКДЕКВАТНЫ - это очень важно. Их авторы, в основном, действительно пишут СКАЗКИ.
Alexis пишет:
А что делать с тем, что учёный делает вывод, который представляется
неправильным ?
Ну если Вы эту неправильность можете доказать - но Вы ее доказать не можете, потому что это - ПРАВИЛЬНОСТЬ. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Valerun
Отправлено: 20 мая 2013 — 10:17
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
РЕЧЬ ШЛА О ПАТРИОТИЧЕСКИХ МОТИВАХ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО С НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ФОРМИРОВАНИЯ ЗАВЕСЫ
Сказки это - "мемуарные"... даже и на начальный период формирования Завесы... СКАЗКИ МЕМУАРНЫЕ. Пишу большими буквами, чтобы Вы прочитали внимательно.
Скажу последнее - все те, кто служил в Завесе весной-летом 1918 г. ПРОСТО ПЕРЕШЛИ из частей разваливавшейся старой армии - в формирующиеся ТУТ ЖЕ - В ЭТОМ ЖЕ РЕГИОНЕ ЧАСТИ ЗАВЕСЫ.
ОНИ ПРОСТО СМЕНИЛИ ВЫВЕСКУ В НАЗВАНИИ МЕСТА СВОЕГО НОВОГО ТРУДОУСТРОЙСТВА. ВОТ И ВСЕ. НИКАКОГО ПАТРИОТИЗМА... та же самая социально-бытовая мотивация...
Но давайте прекратим, если Вы не хотите слушать то, что Вам слушать не хочется... нет проблем
(Отредактировано автором: 20 мая 2013 — 10:22) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 20 мая 2013 — 10:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ну если Вы эту неправильность можете доказать...
Всему своё время.
Valerun пишет:
Но давайте прекратим, если Вы не хотите слушать то, что Вам слушать не хочется... нет проблем
Не надо так писать. Мне очень жаль, что Вы так и не поняли моего отношения к историческим событиям и истории в целом. Ладно, не важно. У каждого свой путь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 20 мая 2013 — 11:19
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Мне очень жаль, что Вы так и не поняли моего отношения к историческим событиям и истории в целом.
Я не приемлю "мемуарные сказки", а подозреваю, что Ваша уверенность в патриотизме генштабистов замеса весны-лета 1918 г. базируется именно на этих сказках, пусть даже повторенных серьезными учеными... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 20 мая 2013 — 11:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я не приемлю "мемуарные сказки"...
Я также их неприемлю.
Valerun пишет:
подозреваю, что Ваша уверенность в патриотизме генштабистов замеса весны-лета 1918 г. базируется именно на этих сказках, пусть даже повторенных серьезными учеными...
Вы глубоко заблуждаетесь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
