Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вышла в свет новая статья д-ра Каминского, посвященная судьбе отдного из представителей корпуса Генштаба РККА - полковника В. И. Оберюхтина. Свободно прочитать можно здесь:
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Судьба полковника Генштаба В. И. Оберюхтина служит наглядным подтверждением теории социально-бытовой мотивации, выработанной д-ром Каминским В. В. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 5 мая 2013 — 10:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Судьба полковника Генштаба В. И. Оберюхтина служит наглядным подтверждением теории социально-бытовой мотивации, выработанной д-ром Каминским В. В.
А вот некий Alexis с этой теорией не согласен (наверное, это единственное, с чем он не согласен с Каминским) и продолжает утверждать, что кроме социально-бытовой мотивации были и другие мотивации, которые подробно описаны и рассмотрены где-то в третей или четвёртой части данной ветки. (Добавление)
Цитата:
Мало того, наличие указания в УПК Оберюхтина на факт «сношения Командующего Главупра РККА», вследствие чего он был снят с учета «как бывший белый»57, наводит на мысль о том, что Оберюхтин к концу 1924 г. сумел завоевать к себе доверие руководства РККА, так же как за 5 лет до этого он сумел завоевать доверие Адмирала А. В. Колчака.
В. В. Каминский. Социально-бытовая мотивация в конкретных судьбах: Генерального штаба подполковник Виктор Иванович Оберюхтин — «слуга двух господ» поочередно (1918–1938 гг.)
Новейшая история России / Modern history of Russia. 2013. №1 Стр.73
Оберюхтин подпадает под теорию Каминского. Но это не говорит о том, что все выпускники Николаевской Академии Генштаба, которые состояли на службе в Красной Армии, имели одну и ту же мотивацию. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Оберюхтин подпадает под теорию Каминского. Но это не говорит о том, что все выпускники Николаевской Академии Генштаба, которые состояли на службе в Красной Армии, имели одну и ту же мотивацию.
Да, конечно, были ЕДИНИЧНЫЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ, но они, как известно, только подтверждают правило. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 02:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Да, конечно, были ЕДИНИЧНЫЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ, но они, как известно, только подтверждают правило.
Как Вам известно, я категорически с этим не согласен. ЕДИНИЧНЫЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ - очень сильное приуменьшение. В общем, это правило не для меня. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 6 мая 2013 — 02:52
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Как Вам известно, я категорически с этим не согласен. ЕДИНИЧНЫЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ - очень сильное приуменьшение.
Тем не менее, это историческая реальность - тех генштабистов, кто проявлял какие-то идейные пристрастия (не считая службы!) - их можно пересчитать по пальцам на 2-х руках.
Речь идет о тех, кто был склонен к идеям большевизма - да и там серьезные сомнения в правомочности "идейного фактора".
В самом деле, не считать же сторонниками большевистских идей М. Д. Бонч-Бруевича или Н.М. Потапова. Последний начал сотрудничать с большевиками уже в июле 1917 г. - причиной столь раннего "признания" будущей Совдепии все-таки были карьерные соображения, а не идейность, ибо те офицеры, которые признавали солдатские комитеты и пр. новорождения 1917 года - сохраняли свои должности. Наглядные примеры этому, например, М. С. Свечников (редкий случай - член РКП (б) с 1919 года!) и И. Вацетис
(Отредактировано автором: 6 мая 2013 — 03:05) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 10:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Тем не менее, это историческая реальность - тех генштабистов, кто проявлял какие-то идейные пристрастия (не считая службы!) - их можно пересчитать по пальцам на 2-х руках.
Это со стороны Каминского кажется исторической реальностью. А на самом деле мотиваций было куда больше. Одна из них - это патриотизм. Вспомните работу Генштабистов в Завесе и нежелание многих участвовать в Гражданской войне. Был и другой ряд мотиваций, которые Каминский считает незначительными, но они имели место. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 6 мая 2013 — 12:30
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Вспомните работу Генштабистов в Завесе
ага, плавно перешли из РИА - в РККА, как тот мединститут из анекдота, который превратился в публичный дом, сменив лишь вывеску.
Alexis пишет:
и нежелание многих участвовать в Гражданской войне.
Чепуха мемуарная. Вы начитались в этом вопросе М. Д. Бонч-Бруевича, кои воспоминания лживы и надуманы, как впрочем и все прочие мемуары, страдающие еще к тому же и "болезнью памяти"
Генштабисты не желали участвовать в гражднаской войне?!
Но это положение в исторической реальности не имеет под собой никаких оснований. Во-первых, потому, что генштабисты - это особый тип офицерства - шашкой махать им не надо, в штыковую атаку ходить тоже. У них совершенно иное предназначение = РУКОВОДСТВО И ПЛАНИРОВАНИЕ этих самых маханий шашкой и прочих боевых лихачеств - по сути, в большинстве случаев, без какого-либо риска для жизни генштабиста.
Вот и спросим теперь: Генштаба генерал-майор А. А. Свечин 11 октября 1918 г. был переведен с должности Начальника ВГШ на военно-препод. должность в АГШ - якобы потому, что он "отказался участвовать в братоубийственной войне"?! Но ведь это надуманный бред, нонсенс - ибо, являясь крупнейшим в мире военным теоретиком, Свечину как раз самое место было в Академии, ибо там он занимался обучением и профес. подготовкой будущего комсостава РККА, немалая часть которого, кстати, уже к 1920 г. участвовала в этой самой гражданской войне на стороне "красных"! ТАК КАК ЖЕ ПОСЛЕ ЭТОГО МОЖНО ГОВОРИТЬ О НЕЖЕЛАНИИ УЧАСТВОВАТЬ СВЕЧИНА В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ? Фарисейство и лукавство мемуарное - не более того.
(Отредактировано автором: 6 мая 2013 — 12:36) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 19:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
ага, плавно перешли из РИА - в РККА , как тот мединститут из анекдота, который превратился в публичный дом, сменив лишь вывеску.
Не смешно и пошло. (Добавление)
Valerun пишет:
Чепуха...
Помните, что Жуков в подобной ситуации ответил Сталину?А вообще - Вы начали переходить на хамство!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 20:59
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Вы начитались в этом вопросе М. Д. Бонч-Бруевича, кои воспоминания лживы и надуманы,...
Попрошу Вас не судить о том чего не знаете. Из М. Д. Бонч-Бруевича я ничего вообще не читал.
Valerun пишет:
Генштаба генерал-майор А. А. Свечин 11 октября 1918 г. был переведен с должности Начальника ВГШ на военно-препод. должность в АГШ - якобы потому, что он "отказался участвовать в братоубийственной войне"?! Но ведь это надуманный бред, нонсенс - ибо, являясь крупнейшим в мире военным теоретиком, Свечину как раз самое место было в Академии, ибо там он занимался обучением и профес. подготовкой будущего комсостава РККА , немалая часть которого, кстати, уже к 1920 г. участвовала в этой самой гражданской войне на стороне "красных"!
Если Вы внимательно раньше читали мои сообщения, то могли заметить, что я писал про офицеров Генштаба, которые пришли на службу в РККА из патриотических мотивов для борьбы с внешним врагом и не собирались участвовать в гражданской войне. Но потом, в силу разных причин добровольно или вынуждено, были втянуты в гражданскую войну. Но пришли они на службу в РККА исключительно из патриотизма.
"Профессионалы высшей военной квалификации были "штучным товаром", основной вопрос в 1918 году - в каком качестве они должны будут служить Советской власти и на каких постах... Те же, кто вступал в действующую армию, собирались воевать с германскими частями, а никак со своими сослуживцами..." Войтиков С.С. "Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г." - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 334.
"Генерал А.А.Свечин, также известен своим отнюдь не ангельским характером, подал в отставку уже в сентябре 1918 года...Свечин по своим убеждениям был противником большевиков и пришёл в работу в Наркомвоен только для того, что бы не допустить германской оккупации, т.е. из патриотических соображений...
... Единственным пламенным сторонником Советской власти оказался П.П.Лебедев, которого никто не поддержал; большинство считало задачей ВГШ создание массовой армии для ведения внешней войны (но никак не гражданской)...
Тремя настойчивыми телеграммами Свечин выпросил у Троцкого перевод на "второстепенную неактивную работу"..." Войтиков С.С. "Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г." - М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С 345. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 6 мая 2013 — 21:13
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Попрошу Вас не судить о том чего не знаете. Из М. Д. Бонч-Бруевича я ничего вообще не читал.
И это делает Вам честь - и не читайте. Здоровее будете.
Цитата:
Если Вы внимательно раньше читали мои сообщения, то могли заметить, что я писал про офицеров Генштаба, которые пришли на службу в РККА из патриотических мотивов для борьбы с внешним врагом и не собирались участвовать в гражданской войне. Но потом, в силу разных причин добровольно или вынуждено, были втянуты в гражданскую войну. Но пришли они на службу в РККА исключительно из патриотизма.
Да не было этого - все эти службисты из штабов завесы просто были у большевиков под рукой, брыкаться им не с чего было - а армия с кормушкой здесь она под боком - строй не хочу. Про патриотизм - это уже домыслы позднейшие в основном.
"Профессионалы высшей военной квалификации были "штучным товаром",
Так точно! еще каким "штучным"...
"Те же, кто вступал в действующую армию, собирались воевать с германскими частями, а никак со своими сослуживцами..."
Они собирались служить в армии и кормить свои семьи.
"Генерал А.А.Свечин, также известен своим отнюдь не ангельским характером, подал в отставку уже в сентябре 1918 года...Свечин по своим убеждениям был противником большевиков и пришёл в работу в Наркомвоен только для того, что бы не допустить германской оккупации, т.е. из патриотических соображений..."
не согласен я тут с уваж. коллегой - ну таак что ж поделаешь - не во всем же соглашаться нам.
"... Единственным пламенным сторонником Советской власти оказался П.П.Лебедев, которого никто не поддержал; большинство считало задачей ВГШ создание массовой армии для ведения внешней войны (но никак не гражданской)..."
не верю в "большевистскую пламенность" Лебедева, вот, хочу про него статью написать...
"Тремя настойчивыми телеграммами Свечин выпросил у Троцкого перевод на "второстепенную неактивную работу"..."
Ну и что... из этого вовсе не следует, что Свечин не участвовал в гражданской войне - хоть косвенно, но участвовал, ибо в стенах АГШ пестоввал новый комсостав для РККА ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 21:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Они собирались служить в армии и кормить свои семьи.
Не стоит все факты подгонять под Вашу теорию.
Valerun пишет:
Ну и что... из этого вовсе не следует, что Свечин не участвовал в гражданской войне - хоть косвенно, но участвовал, ибо в стенах АГШ пестоввал новый комсостав для РККА
Вы невнимательны:
Alexis пишет:
я писал про офицеров Генштаба, которые пришли на службу в РККА из патриотических мотивов для борьбы с внешним врагом и не собирались участвовать в гражданской войне. Но потом, в силу разных причин добровольно или вынуждено, были втянуты в гражданскую войну. Но пришли они на службу в РККА исключительно из патриотизма.
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
