Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Не стоит все факты подгонять под Вашу теорию.
Ну, я стараюсь этого не делать, но факты упрямая вещь - сами туда просятся.
Меня упрекаете в категоричности, а сами?:
Цитата:
Но пришли они на службу в РККА исключительно из патриотизма
.
не было ничего "исключительно" - вот в чем штука. Даже я готов признать, что не ДЛЯ ВСЕХ БЫЛА ХАРАКТЕРНА МОЯ ТЕОРИЯ - были исключения.
Думаю, что "идею патриотизма" в данном случае подогнали уже потом - ну в самом деле, не писать же им, что они стали служить за кусок хлеба?! Как же, как же - надо было потом срочно придумать "высокий мотив" про патриотизм ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Меня упрекаете в категоричности, а сами?:
Цитата:
Но пришли они на службу в РККА исключительно из патриотизма
Я писал исключительно о тех офицерах Генштаба, которые заявляли, что готовы пойти на службу в РККА исключительно ради борьбы с внешним врагом и не согласны на борьбу с "внутренним врагом", в разряд которых попадали их соотечественники и бывшие коллеги. Таким образом они отказывались от участия в гражданской войне. Исключительно про эту категорию офицеров Генштаба я писал, что они пришли на службу в РККА исключительно из патриотизма. Вы же или не поняли сути моих слов или умышленно игнорируете мои слова.
Valerun пишет:
Даже я готов признать, что не ДЛЯ ВСЕХ БЫЛА ХАРАКТЕРНА МОЯ ТЕОРИЯ - были исключения.
Слава тебе, Господи! Мои старания не пропали даром. Хоть какая то подвижка уже есть. Я Ведь Вам уже год пытаюсь доказать, что кроме социально-бытовой мотивации были и другие мотивации. Одна из них - патриотизм. Вы же всё время пытались доказать, что социально-бытовая была единственной. А если и были единичные случаи, то это исключение из правил, которое мол подтверждает Вашу теорию о социально-бытовой мотивации.
Пошли подвижки - это уже хорошо. (Добавление)
Valerun пишет:
Думаю, что "идею патриотизма" в данном случае подогнали уже потом - ну в самом деле, не писать же им, что они стали служить за кусок хлеба?!
Думаю, что Вы заблуждаетесь увлекаясь своей теорией. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 22:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
У большевиков было особое отношение к офицерам Генштаба. И даже те, кто отказывался от службы в РККА не привлекались к ответственности, как обычные офицеры. И те, кто пришёл на службу из патриотических соображений, могли отказаться от прямого участия в гражданской войне:
"... в военном законодательстве 1918 г., касающемся обычного офицерства, отказ от явки по мобилизации, как правило, карался судом Военного трибунала, или хотя бы большим денежным штрафом, тогда как отказ офицера Генштаба занять должность по Генштабу грозил ему всего лишь "увольнением от Генштаба", да и то после вторичного отказа!..." Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 115 Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 6 мая 2013 — 22:21
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
У большевиков было особое отношение к офицерам Генштаба. И даже те, кто отказывался от службы в РККА не привлекались к ответственности, как обычные офицеры. И те, кто пришёл на службу из патриотических соображений, могли отказаться от прямого участия в гражданской войне:
По Каминскому ударим Каминским! Мудрый ход, что ж тут сказать. У д-ра Каминского руки сразу так и тянутся подняться вверх и сдаться
Цитата:
А если и были единичные случаи, то это исключение из правил, которое мол подтверждает Вашу теорию о социально-бытовой мотивации.
"
Так я и сейчас на этом стою.
не, в патриотизм во время гражданской войны НЕ ВЕРЮ, уж тогда м.б. склонность к большевистским идеям у очень отдельных идивидов, типа А. Таубе. А патриотизм - нет, не верю. Сказки это про "красного бычка" (Добавление) Alexis И как Вам такие картиночки красивые удается тут напостить - вон книгу Каминского замастрячили, да еще наискосок. Здорово!
(Отредактировано автором: 6 мая 2013 — 22:21) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 22:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Так я и сейчас на этом стою.
не, в патриотизм во время гражданской войны НЕ ВЕРЮ, уж тогда м.б. склонность к большевистским идеям у очень отдельных идивидов, типа А. Таубе. А патриотизм - нет, не верю. Сказки это про "красного бычка"
У меня ответ один: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 6 мая 2013 — 22:31
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
У меня ответ один:
Ну а при чем тут репка? или что это такое на картинке? ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 22:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
в патриотизм во время гражданской войны НЕ ВЕРЮ
Вы издеваетесь надо мной что ли? Я Вам писал, что это относится к периоду Завесы ичто они из патриотических мотивов шли на службу в РККа и из этих же мотивов не хотели участвовать в гражданской войне!!! С какого перепугу Вы взяли, что я говорю о патриотических мотивах во время гражданской войны??? Вы меня сегодня удивляеете. Я так и не понял Вы почему-то не внимательны или всё же игнорируете мои сообщения и слышите только то, что хотите слышать???
Valerun пишет:
Alexis И как Вам такие картиночки красивые удается тут напостит
Стараюсь что бы наш форум не только в смысловом аспекте был привлекательным, но и в визуальном. Кроме того, картинки делают перебивку и отделяют сообщения друг от друга в том случае, когда они идут под ряд, а хотелось бы акцентировать внимание на одном каком то сообщении (или группе сообщений).
Valerun пишет:
вон книгу Каминского замастрячили, да еще наискосок. Здорово!
Хотелось внести какую-то изюменку. Судя по отзыву - мне это удалось. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 22:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ну а при чем тут репка? или что это такое на картинке?
Это я вежливо так Вам нахамил, что Вы даже ничего и не поняли.
Помните фильм "Джентльмены удачи" ? Так это картинка из него, точнее из словаря тюремного (воровского, блатного) жаргона. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 22:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот, нашёл видео из этого фильма: Джентльмены Удачи."Нехороший человек-редиска".
Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 6 мая 2013 — 22:59
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Я Вам писал, что это относится к периоду Завесы ичто они из патриотических мотивов шли на службу в РККа
Главное тут было не патритизм (этот мотив никто из них в деловой переписе тех лет почему-то не вспоминал), а то. что система Завесы позволяла ГЕНШТАБИСТАМ БЕПРЕРЫВНО НЕСТИ СВОЮ ПРОФЕССИОН. СЛУЖБУ! Вот что было главным - а никакой не патриотизм. Это уже потом свой "плавный переход" в РККА они стали объяснять "патриотич. побуждениями", post factum (Добавление)
Alexis пишет:
Помните фильм "Джентльмены удачи" ? Так это картинка из него, точнее из словаря тюремного (воровского, блатного) жаргона.
Обалдеть не встать - здорово! Насмешили. А говорите чувства юмора нет ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 6 мая 2013 — 23:11
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
система Завесы позволяла ГЕНШТАБИСТАМ БЕПРЕРЫВНО НЕСТИ СВОЮ ПРОФЕССИОН. СЛУЖБУ!
С этим никто и не спорит.
Valerun пишет:
Вот что было главным - а никакой не патриотизм.
Это разные вещи. О патриотизме говорилось как о мотивации " НЕСТИ СВОЮ ПРОФЕССИОН. СЛУЖБУ!" Именно об этом мы уже и говорим долгое время.
Valerun пишет:
Это уже потом свой "плавный переход" в РККА они стали объяснять "патриотич. побуждениями", post factum
С этим категорически не согласен. Телеграммы Свечина Троцкому также выдумка???
Ладно, спорить бесполезно. Постараюсь найти факты. С вами в споре лучше факты с конкретной ссылкой (хотя я уже часть приводил) или вообще никак!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 6 мая 2013 — 23:25
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Цитата:
"Телеграммы Свечина Троцкому также выдумка???"
Понятия не имею. Я их не видел. Войтиков ссылается в данном случае на Тинченко, но по недоразумению Войтиков (он вообще-то парень очень дотошный по отнош. к документам, но кто не ошибается?) не указал в данном случае конкретной страницы у Тинченко. Но даже если бы он ее указал, тут наиболее корректно было бы сослаться на сами эти телеграммы - КАК НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
Если бы Войтиков сослался в данном случае на документы - я бы поднял руки и сказал: "сдаюсь", ибо не верить этому ученому у меня нет оснований, но в данном случае ссылка некорректна, в науке она называется "глухой" - т. е. без указания точной страницы
Пока же ссылки на сами телеграммы нет - получается, что "Иван кивает на Петра, а Петр на Ивана", хотя и Тинченко и Войтиков являются серьезными учеными, ну так кто не ошибается? Каминский тоже не бех греха (Добавление) Alexis Войтиков вообще исследователь очень серьезный. В той же книге "Высшие кадры Красной Армии" на С. 369 посмотрите какой шикарный анализ "кадров центральных военных оганов" Советской России! Там ссылки занимают чуть ли не четверть страницы - вот такое я уважаю.
А там с ссылкой на Тинченко Серг. Сергеевич видимо что-то недоглядел (Добавление)
Alexis пишет:
С вами в споре лучше факты с конкретной ссылкой
Так точно! Эко Вы уже Каминского изучили - да только конкретными ссылками меня и можно убедить
(Отредактировано автором: 6 мая 2013 — 23:37) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
