Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
Я повторю свой вопрос относительно данного, конкретного, процитированного поста. Который я и назвал сливом.
Да в том же сообщении,на которое Вы и ответили мне возражением.
Alexis пишет:
Спорьте или не спорьте, но Вы заблуждаетесь. Результат бы был действительно один: это была бы ещё одна революция , как и в 1905 году и так же была бы подавлена. максимум в 1918 году. Никакой Советской власти не было бы. Ленин и Троцкий это вовремя поняли, сделали ставку на Генштабистов и выиграли. Белые недооценили роль генштабистов и проиграли. Это исторический факт и от этого уже никуда не деться. Все материалы обнародованы. А все сомнения - это следствие отсутствия знаний про эти материалы.
И только потом я уже написал то, что Вы сейчас здесь повторяете. Я же не виноват, что Вы не внимательно прочитали сообщение, на которое написали свой ответ. Я же не виноват, что Вы не в курсе всего обсуждения на ветке. И Ваше незнание документов уже ничего не изменит, т.к. они уже несколько лет как обнародованы. С ними просто нужно ознакомиться. Так что я чистосердечно назвал Ваше сообщение заблуждением, в силу отсутствия у Вас необходимой информации.
Если я не знаю чего то про стрелковое оружие и Вы мне показываете в чём я не прав, то я почему то на Вас не обижаюсь. Если нужно, то иду и ищу недостающую информацию. И более того, отсутствие Ваших ответов или непонятные ответы не называю сливом. В худшем случае, я пишу Вам в личку, как это было сегодня, и мы всё спокойно и цивилизованно решаем. Здесь же Вы начинаете раздувать бурю в стакане воды. А стоит ли? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 2812
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
А стоит ли?
Ок. Вы правы. Не стоит. Спасибо за общение.
Alexis
Отправлено: 14 апреля 2013 — 00:26
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
Ок. Вы правы. Не стоит. Спасибо за общение.
Вот и отлично. К стати, зайдите на ветку "Разминка для мозгов". У меня там созрел новый вопрос по стрелковому оружию. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 14 апреля 2013 — 10:49
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
[quote=hiursa]У Белого движения не было никаких вариантов выиграть. Вообще. Даже если бы взяли Петроград, даже если бы разобрались и с Лениным и с Троцким и со Сталиным и со всем аппаратом Советской власти. НИКАКИХ. По одной простой причине. Не было никакого Белого движения. Было ВРЕМЕННОЕ объединение отдельных особей желающих остаться хозяевами жизни. Все. Ни единой идеи. Ни единой методологии. Ни единой морали. Ничего. А значит крах белых просто бы отодвинулся во времени. [/quote]
[quote=hiursa]
Цитата:
Может просветите насчет общей идеологической платформы белых. Монархия? Республика? Конституционная монархия? Что так называемые "белые" собирались построить после победы? Кто по идеологическим воззрениям был Врангель? А кто Деникин? Юденич? Погибший к тому времени Лавр Георгиевич Корнилов, собственноручно арестовавший императрицу? Законченный наркоман Колчак? При этом еще не следует забывать, что это Советы показали фак Антанте. А победившим белым пришлось бы рассчитываться до копеечки. Вопрос чем? И как бы реагировали те, за счет чьего труда этот расчет производился?
Очень резонно. Ни тот, ни другой, ни четвертый в соперники к Давыдычу, да и вообще ко всем Лениным-Свердловым не тянут - именно потому, что у красных была как раз очень жесткая идеология.
Все - правильно. Единственно только хотелось бы прибавить, что это все же сослагательное наклонение, а муза Клио этого не приемлет. НО в целом - ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Белые были обречены изначально - едва только начав партию, они сразу получили мат.
hiursa пишет:
Вобщем все изучения заслуг генштабистов это не более чем изучение инструмента, с помощью которого было что-то построено.
Так точно! С этим нельзя не согласиться. Но без этого блестящего инструмента и, смею заметить, блестяще использованного Давыдычем, красным было бы непросто справиться с белыми. Хотя, это был вопрос времени - тут Вы правы... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 14 апреля 2013 — 20:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Белые были обречены изначально - едва только начав партию, они сразу получили мат.
Ничего подобного. Изначально были обречены большевики. Они способны были на переворот, но не на удержание власти. Если говорить шахматным языком, который Вы здесь предпочли, то большевики имели много пешек, но мало более сильных фигур. И это их слабость. Но вовремя на шахматной доске появился гроссмейстер (Троцкий), который с помощью генштабистов смог превратить слабость большевиков в их силу. Он сделал пешки проходными, которые превратились в ферзей, затем прикрыли короля (Республику Советов) и выиграли партию. Если бы не было этого гроссмейстера с его генштабистами, то что бы Вы здесь не доказывали, но большевики партию однозначно проиграли. Получилось бы:
"белые начинают и выигрывают". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 14 апреля 2013 — 21:26
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Изначально были обречены большевики. Они способны были на переворот, но не на удержание власти
Гражданская война, и вообще политика - это не шахматы. Здесь проигрыш одного не обязательно означает выигрыш другого.
И то, что большевики (эти конкретные социал-демократы) могли проиграть, не противоречит утверждению о том, что белые были обречены.
Ну и утверждение "могли проиграть" не равнозначно утверждению "однозначно проиграли бы".
(Отредактировано автором: 14 апреля 2013 — 21:32) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 14 апреля 2013 — 21:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Ну и утверждение "могли проиграть" не равнозначно утверждению "обязательно проиграли бы".
Тогда стоит дописать, что и утверждение "были обречены" не равнозначно утверждению "обязательно проиграли бы". (Добавление)
IvFox пишет:
Гражданская война , и вообще политика - это не шахматы.
Вы абсолютно правы. Просто я продолжил предложенную форму обсуждения и не более того. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 14 апреля 2013 — 21:40
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Тогда стоит дописать, что и утверждение "были обречены" не равнозначно утверждению "обязательно проиграли бы"
Можно выиграть сражение, но проиграть войну. В военном смысле белые могли выиграть, хотя бы на время, был такой момент, но в политическом были обречены. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 14 апреля 2013 — 21:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Можно выиграть сражение, но проиграть войну.
Это избитый штамп. Сколько его можно повторять? Но отвечу опять таки в предложенном стиле. Я писал именно не про сражение, а про войну. Когда я писал, что белые в том случае выиграли партию, то имел ввиду именно войну. И Вы это прекрасно поняли. Ведь я и до этого много писал на эту тему. Так к чему тогда эти перекручивания слов? К чему избитая фраза о сражении, если Вы прекрасно понимали, что я писал о всей войне??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 14 апреля 2013 — 22:54
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Когда я писал, что белые в том случае выиграли партию, то имел ввиду именно войну. И Вы это прекрасно поняли. Ведь я и до этого много писал на эту тему. Так к чему тогда эти перекручивания слов? К чему избитая фраза о сражении, если Вы прекрасно понимали, что я писал о всей войне???
Хорошо. Говорю без "перекручиваний" - вы неправы, говоря, что большевики не могли удержать власть - только они из всех политических сил тогдашней России и были на это способны.
И их способность эффективно использовать ресурсы, оказавшиеся в их распоряжении, в том числе генштабистов, - тому доказательство.
Да, если бы большевики действовали иначе, чем они действовали в нашей истории - например, с фанатичным упорством отказывались от использования классово чуждых военспецов, а "белые" напротив сразу пообещали бы крестьянам землю, тогда исход войны мог быть иным, но эта возможность вполне умозрительна.
Не думаю, что один только Троцкий понимал необходимость генштабистов - иначе он вряд ли кому-нибудь что-нибудь бы доказал. Любой, кто оказался бы на посту наркомвоена вынужден был бы решать кадровую проблему. Возможно у Троцкого это получилось лучше чем могло выйти у других, даже наверняка. Но ведь и назначили его, а не другого. Так что не было тут никакой счастливой случайности.
(Отредактировано автором: 14 апреля 2013 — 23:27) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 14 апреля 2013 — 23:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Хорошо. Говорю без "перекручиваний" - вы неправы, говоря, что большевики не могли удержать власть - только они из всех политических сил тогдашней России и были на это способны.
И их способность эффективно использовать ресурсы, оказавшиеся в их распоряжении, в том числе генштабистов, - тому доказательство.
А говорите что без "перекручиваний". Вы с моих слов выбросили самое основное: "большевики не могли удержать власть без привлечения генштабистов". Зачем же так??? И вообще, у Вас здесь первое предложение противоречит второму. Если правильно сформулировать мысль, то нужно говорить, что только благодаря действиям большевиков, которые у Вас описаны во втором предложении стали возможны действия, которые Вы написали в первом предложении. А то у Вас телега впереди лошади. Я же говорю, что лошадь должна тянуть телегу. Если же Вы считаете, что я не прав, то я ничего здесь сделать не могу.
IvFox пишет:
Да, сели бы большевики действовали иначе, чем они действовали в нашей истории - например, с фанатичным упорством отказывались от использования классово чуждых военспецов, а "белые" напротив сразу пообещали бы крестьянам землю, тогда исход войны мог быть иным
Вот здесь полностью согласен.
IvFox пишет:
но это возможность вполне умозрительна.
И здесь согласен, т.к. история не имеет сослагательного наклонения. Мы просто с Вами немного пытаемся заглянуть в альтернативную историю. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 16 апреля 2013 — 01:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Нужна была организация армии, и быстро воссоздать ее могли только старые кадры и они это сделали.
Нашёл интересное видео:
25 мая 1919г. Первый парад РККА на Красной площади..
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
