Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(07-04-2015 18:23:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.

Загрузил foma
(11-08-2015 06:26:08)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментарий: На заднем плане ( за толпой идущих в увольнение) оригинальный метод пони...
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»
Техника вермахта в районе сосредоточения, накануне начала операции «Цитадель»

Загрузил STiv
(04-05-2017 09:14:00)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »   
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Valerun Пользователь
Отправлено: 17 мая 2013 — 11:15
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
то не нужно было Свечину ему трижды телеграфировать.


Опять снова - да ладом! Телеграммы эти под большим вопросом - и Вы, кажется, уже вроде как признали в этом вопросе мою правоту - у Тинченко этих телеграмм нет как нет и в деле он их не видел - так что ни про какие телеграммы Свечина говорить ПОКА ЧТО - НЕ ПРИХОДИТСЯ. Забудьте про них - хотя бы на время...

 Alexis пишет:
Не нужно перекручивать мои слова и факты. Я уже раз пять Вам писал о каком периоде идёт речь.


Я ничего не перекручиваю - я говорю как раз о начальном мериода - т.е. весна 1918 г. - и на это рвемя я тоже не верю в "ПАТРИОТИЗЬМ"

 Alexis пишет:
Вы же постоянно перекручиваете мои слова и постоянно пишите о патриотизме во время гражданской войны.


Я НИЧЕГО НЕ ПЕРЕКРУЧИВАЮ - и никогда: просто не имею такой привычки. А насчет гражданской войны... Хм, а когда по-вашему эта самая война началась? Вы можете дать ТОЧНУЮ ДАТУ начала этой войны?
(Добавление)
Valerun: Это послесобытийные сказки.

 Alexis пишет:
Ну о чём тогда можно говорить?


Так именно же! Именно, что не о чем говорить - утверждение о "патриотизме" военспецов весной 1918 г. - надумано и высосано из пальца МЕМУАРИСТАМИ, типа М. Бонч-Бруевича.

Именно что - не о чем говорить: патриотизм не может быть критерием настроений даже и весной 1918 г.

Уж если говорить про патриотизм - то настоящим "патриотами своей Родины" были те, кто уехал из России уже в конце 1917 г. - чтобы не видеть, как она сама себя рвет на части...

(Отредактировано автором: 17 мая 2013 — 11:25)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 мая 2013 — 14:16
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
я говорю как раз о начальном мериода - т.е. весна 1918 г. - и на это рвемя я тоже не верю в "ПАТРИОТИЗЬМ"
Кто бы сомневался. Вам ведь хочется доказать что его не было, что бы всё стройненько вписывалось в Вашу социально-бытовую мотивацию.
 Valerun пишет:
Я НИЧЕГО НЕ ПЕРЕКРУЧИВАЮ - и никогда: просто не имею такой привычки.
Так тогда откорректируйте свои сообщения. А то я Вам про период Завесы, а Вы мне про участие генштабистов в Гражданской войне.
 Valerun пишет:
Вы можете дать ТОЧНУЮ ДАТУ начала этой войны?
Думаю, что этого даже и Вы не сможете. т.к. это вопрос весьма и весьма спорный. Но у нас вопрос стоит не в точке начала, а в точке отсчёта. когда генштабисты были в неё втянуты.
 Valerun пишет:
Именно, что не о чем говорить - утверждение о "патриотизме" военспецов весной 1918 г. - надумано и высосано из пальца МЕМУАРИСТАМИ, типа М. Бонч-Бруевича.

Именно что - не о чем говорить: патриотизм не может быть критерием настроений даже и весной 1918 г.
Как Вам ещё написать, что я никогда не писал про патриотизм во время Гражданской войны? Вы явно издеваетесь надо мной, коль снова об этом пишите, хотя и заменяете теперь Гражданскую войну словами о начальном периоде - т.е. весна 1918 г..
Я писал о патриотизме периода Завесы, когда над страной нависла угроза немецкого нападения. Именно тогда многие и шли в Завесу из патриотизма. А позже, когда поняли, что их будут использовать в гражданской войне, то многие начали противиться. Кто ушёл, кто перешёл на новое место, а кого переломили или убедили - это уже совсем другой вопрос.
Теперь то Вы меня поняли???
Сколько можно спорить вокруг одного и того же? Пора уже согласиться, что в Вашей социально-бытовой мотивации есть исключения. И патриотизм периода Завесы - одно из таких исключений.
Уверен. что со временем Вы с этим согласитесь, т.к. против исторической правды не попрёшь. То, что фактов маловато, так здесь я согласен. Но открываются новые дела. новые источники и освещение фактов несколько корректируется. Сравните книгу метра и Вашу книгу. Со временем многое открылось и некоторые вещи уже видятся по другому. Так будет и с патриотизмом периода Завесы. Просто Вам пока трудно это признать, т.к. Вы одержимы своей теорией и свято в неё уверовали.
Это, пожалуй, единственный серьёзный вопрос в книге Каминского, с которым я не согласен.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 мая 2013 — 18:07
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




Забудьте про патриотизм во времена Завесы тоже - СКАЗКИ ЭТО МЕМУАРНЫЕ. Ну подумайте сами, если бы такой патриотизм был - почему тогда генштабисты в своих частых письмах (а я просмотрел и проработал таких несколько десятков) - ни слова не обмолвились ни про Родину, ни про патриотизм?
(Добавление)
 Alexis пишет:
А то я Вам про период Завесы, а Вы мне про участие генштабистов в Гражданской войне


Так к этому времени гражданская война уже шла вовсю - по крайней мере, в армии. А началась она в многострадальной русской армии 1 марта 1917 г. с изданием печально знаменитого Приказа № 1.

Забудьте про "Завесный патриотизм" - сказки это МЕМУАРНЫЕ
(Добавление)
 Alexis пишет:
Пора уже согласиться, что в Вашей социально-бытовой мотивации есть исключения. И патриотизм периода Завесы - одно из таких исключений.


Да кто бы спорил - но только не я! Конечно есть - только "завесный патриотизм" - это не исключения - это сказки мемуарные.

Я именно для того и ездил в архивы - в т.ч. чтобы это проверить - НИ В ОДНОМ ИЗ ЧАСТНЫХ ПИСЕМ, ОБНАРУЖЕННЫХ МНОЮ В РГВА (а проработал я их несколкьо десятков) - НИ ОДИН ИЗ ГЕНШТАБИСТОВ НИ СЛОВОМ НЕ ЗАИКНУЛСЯ НИ ПРО КАКОЙ ПАТРИОТИЗМ - а речь идет как раз и о периоде Завесы в т.ч. - весна-лето 1918 г.

Если бы ВОПРОС т.н. "патриотизма" их действительн оволновал, то они бы хоть словом обмолвились об этом в частной переписке - тем более, что новые "хозяева" были как раз заняты вроде как организацией защиты "Социалистического Отечества" - вот тут бы и встрять генштабистам (желающим нового трудоустройства!) со своим патриотизмом - для работы Завесы - но я еще раз повторяю - НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ СКАЗАЛ НИ ЕДИНОГО СЛОВА НА "ПАТРИОТИЧ. ТЕМЫ" - напротив, в письмах этих, во всей частной переписке везде только одно - желание службы по Генштабу, слыжбы ближе к дому и пр. Никакого патриотизма!
(Добавление)
 Alexis пишет:
Так будет и с патриотизмом периода Завесы.


Уже есть - я как раз и на этот счет работал в архивах - нет никакого патриотизма... или... Ну, или патриотизм использовался просто как прикрытие желания элементарно трудоустроиться в новых условиях - так Вам лучше?

(Отредактировано автором: 18 мая 2013 — 18:23)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 18 мая 2013 — 18:29
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Забудьте про патриотизм во времена Завесы тоже - СКАЗКИ ЭТО МЕМУАРНЫЕ.
Не забуду и имею на это полное право. Не нужно всё, что не вписывается в Вашу теорию называть сказками.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Так к этому времени гражданская война уже шла вовсю - по крайней мере, в армии.
Шла, но генштабисты, о которых идёт речь, в ней не участвовали. Многие пришли в Завесу, а потом, позже, и в РККА именно из патриотических мотивов, когда нависла новая угроза немецкого нападения. Этот отрезок истории Вам не удастся стереть с памяти поколений. При всём уважении к Вам, хочу сказать, что здесь Вы не правы и не нужно давить авторитетом.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Забудьте про "Завесный патриотизм" - сказки это МЕМУАРНЫЕ
Странно это слушать от историка с мировым именем. Бедный метр. Он наверное в гробу переворачивается от таких мыслей у приемника и последователя его трудов.
Не разочаровывайте меня дальше. Хватит писать в таком тоне. Сказки - это не аргумент историка.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Да кто бы спорил - но только не я! Конечно есть - только "завесный патриотизм" - это не исключения - это сказки мемуарные.
Сказки я уже давно не читаю. Так что о сказках говорить не желаю. Так может нам и не стоит больше говорить на эту тему? Мнения у нас здесь диаметрально противоположны. И доказывать Вам что 2х2=4 я больше не буду. Со временем сами к этому придёте.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Я именно для того и ездил в архивы - в т.ч. чтобы это проверить - НИ В ОДНОМ ИЗ ЧАСТНЫХ ПИСЕМ, ОБНАРУЖЕННЫХ МНОЮ В РГВА (а проработал я их несколкьо десятков) - НИ ОДИН ИЗ ГЕНШТАБИСТОВ НИ СЛОВОМ НЕ ЗАИКНУЛСЯ НИ ПРО КАКОЙ ПАТРИОТИЗМ
Несколько десятков? Да это капля в море. На досуге почитайте Каминского. Знаете у него есть такая книга:
Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011.
Посмотрите сколько было генштабистов на службе в РККА. Более того, цифра, которая там приведена уже существенно возросла, т.к. открылись новые данные. Сейчас их уже тысяча с небольшим. Может Вы мне в личку скинете письма всей тысячи и так штук по двадцать от каждого? Вот тогда, на основании двадцати тысяч писем я и буду делать выводы.
А то смешно, ей Богу, историку Вашего уровня делать исторические открытия на изучении 0,1 % писем генштабистов. Для меня это неприемлемо. Если для Вас, как для историка это нормально, то мне обидно за Вас.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Уже есть - я как раз и на этот счет работал в архивах - нет никакого патриотизма... или... Ну, или патриотизм использовался просто как прикрытие желания элементарно трудоустроиться в новых условиях - так Вам лучше?
Не нужно хамить. Я уже Вам писал, что не нужно делать мне одолжения и считать, что я спорю ради спора или удовлетворения. Поверьте, мне тяжело вести эти споры, но иначе нельзя. Мне важна историческая правда. Я пытаюсь разобраться. Заметьте, я ни разу не оскорбил Вас и ни единого плохого слова не написал о Ваших убеждениях. Вы же всё пытаетесь те моменты, в которых я не согласен с Вами задавить своим авторитетом. Называя мои взгляды сказками и т.д. А эти Ваши отписки на подобии "так Вам лучше?" оставьте для душевнобольных. Я таким пока не являюсь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 мая 2013 — 19:51
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Сказки - это не аргумент историка.


Так я и не аргументирую сказками - я их пытаюсь опровергать. Вы же, пытаясь доказать мне наличие "завесного патриотизма", опираетесь именно на сказки - т.е. на мемуары, ибо БОЛЬШЕ НИГДЕ ПРО ЭТОТ ЯКОБЫ "ПАТРИОТИЗМ" не написано, а если это ест ь у историков - так взято опять же с тех же мемуаров.

 Alexis пишет:
А то смешно, ей Богу, историку Вашего уровня делать исторические открытия на изучении 0,1 % писем генштабистов.


+ последующее поведение, а главное - анализ замещаемых должностей у нескольких сотен... Так Вас устроит? И где здесь хамство?

Если бы они были такие патритично-принципиальные, то почему же они - ну просто из принципа не отказались после Завесы служить в РККА, если, как Вы выражаетесь, их "использовали для борьбы с их сокурсниками" (опять мемуарный шаблон!)

Было же все с точностью до наоборот - не просто не отказались, но поскакали вприпрыжку.

 Цитата:
На досуге почитайте Каминского. Знаете у него есть такая книга : Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Посмотрите сколько было генштабистов на службе в РККА . Более того, цифра, которая там приведена уже существенно возросла, т.к. открылись новые данные. Сейчас их уже тысяча с небольшим.


вот это удар - не в бровь, а в самый таки да - глаз. поразили в самое сердце. ВСе!!!!!!!!!! Валерун идет читать Каминского.

 Alexis пишет:
Не нужно хамить.
Господь с Вами! Даже в мыслях не имел...
(Добавление)
 Alexis пишет:
Шла, но генштабисты, о которых идёт речь, в ней не участвовали.


ого, еще как участвовали - в смысле, по своему - "по-генштабистски": путем присоединения и добровольного служения "большевистским супостатам". Но участие это действительно было специфическим - ибо шашками не махали и в лихие атаки не кидались.

(Отредактировано автором: 18 мая 2013 — 20:20)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 мая 2013 — 20:36
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
последующее поведение, а главное - анализ замещаемых должностей у нескольких сотен...
Не нужно делать винегрет. О последующих событиях я писал выше. Не нужно перескакивать и вычёркивать из истории период Завесы. Вам это не удастся.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 мая 2013 — 20:57
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Не нужно перескакивать и вычёркивать из истории период Завесы. Вам это не удастся.


Я вычеркиваю период Завесы? И это говорите мне Вы (эта фраза произносится с велчайшим пафосом и воздеванием рук к небесам!) - прочитавший книгу Каминского?!!? Не понял

А ну-ка посчитаем-полистаем, сколько у этого самого Каминского Вэ. Вэ. посвящено внимания в монографии энтой самой Завесе?

Ась? Вот именно: вся 3-я глава (большущая!) 2-ой части как раз этой проблеме посвящена - "Создание и деятельность Завесы; «лица Генштаба» на службе в системе Завесы (весна — лето 1918 г.) и их дальнейшая служебная занятость в РККА" =

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 280-313

Так что категорически прошу признать, что ентот самый Вэ. Вэ. Каминский Завесу из истории отнюдь не вычеркивал, а прямо-таки наоборот - всецело посвятил ей свое внимание.

Да и как иначе Завеса, особенно Западный ее участок (ЗУОЗ) стала колоссальным карьерным трамплином для многих десятков генштабистов. Так что никак нелоьзя без Завесы.

(Отредактировано автором: 18 мая 2013 — 20:57)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 мая 2013 — 21:08
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Я вычеркиваю период Завесы? И это говорите мне Вы (эта фраза произносится с велчайшим пафосом и воздеванием рук к небесам!) - прочитавший книгу Каминского?!!?

А ну-ка посчитаем-полистаем, сколько у этого самого Каминского Вэ. Вэ. посвящено внимания в монографии энтой самой Завесе?
Получается, что мало, если основного, то он ещё и не понял. Период Завесы и период после он то изучил. А вот с начальным периодом, когда только начали туда привлекаться генштабисты, у него недоработочка вышла. Наверное всё же сказалась надежда на несколько десятков писем. А тут ещё попался противный Alexis, которому такой статистики мало и, негодник он такой, позволяет себе не согласиться с Каминским в вопросе причин, по которым генштабисты, да и не только они, а и многие офицеры, шли в Завесу. Безобразие. Может потребовать что бы этот самый Alexis не смел перечить знающему человеку, а то и вообще запретить ему писать на этой ветке?
(Добавление)
 Valerun пишет:
Так что категорически прошу признать, что ентот самый Вэ. Вэ. Каминский Завесу из истории отнюдь не вычеркивал, а прямо-таки наоборот - всецело посвятил ей свое внимание.
Ага, ручеёк прочистил и лелеял, а про источник забыл. Говорит, что нет его, т.к. не может его быть по теории Каминского. Вода в источнике берётся из ниоткуда.
(Добавление)
 Valerun пишет:
Да и как иначе Завеса, особенно Западный ее участок (ЗУОЗ) стала колоссальным карьерным трамплином для многих десятков генштабистов.
Абсолютно верно.
 Alexis пишет:
Вода в источнике берётся из ниоткуда.
Конечно нельзя. А ещё больше нельзя скрывать истинные причины прихода многих лиц Генштаба в Завесу. Не стоит их стричь под одну гребёнку. Не получится. Разные они и причины прихода у них были разные. Это не табун, который тупо идёт по велению погонщика.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 мая 2013 — 21:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Может потребовать что бы этот самый Alexis не смел перечить знающему человеку, а то и вообще запретить ему писать на этой ветке?


Да что Вы! Как можно!?


 Alexis пишет:
Это не табун, который тупо идёт по велению погонщика.



Погонщика... хм, погонщиком был факт развала старой армии и угрожающая нищета. Ну и шли они, конечно, не "тупо" - очень сознательно шли, ибо знали и очень хорошо знали себе цену.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 мая 2013 — 22:08
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
очень сознательно шли, ибо знали и очень хорошо знали себе цену.
Сознательно, значит осознавали что делают. И у каждого из них была мотивация. Только не у всех одна, как мне здесь доказывают. Мотивации были разные. Социально-бытовая была преобладающей, но не единственной. И это нужно учитывать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 18 мая 2013 — 22:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Социально-бытовая была преобладающей, но не единственной.


Опа! Преобладающей - ура!!!!!!!!!!!

Не единственной... только патриотизм тут ни при чем - по определению: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПАТРИОТИЗМА В РАЗВАЛЕННОЙ (или - разваливающейся) НА КУСКИ РОДИНЕ.

Но... некоторые проявляли определенную идейность - например А. Таубе
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 мая 2013 — 22:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 62981
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Опа! Преобладающей - ура!!!!!!!!!!!
Так я и раньше этого не отрицал. Перечитайте начало ветки. Те места, где я приводил все мотивации.
 Valerun пишет:
Не единственной... только патриотизм тут ни при чем - по определению: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПАТРИОТИЗМА В РАЗВАЛЕННОЙ (или - разваливающейся) НА КУСКИ РОДИНЕ.
При чём. Ещё как при чём. Вы это поймёте со временем. А сейчас с Вами спорить бесполезно. Социально-бытовое бельмо Вам портит зрение. Когда излечите эту болезнь, тогда и вернёмся к этой теме.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые ботинки, операция оверлорд


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история