Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
то не нужно было Свечину ему трижды телеграфировать.
Опять снова - да ладом! Телеграммы эти под большим вопросом - и Вы, кажется, уже вроде как признали в этом вопросе мою правоту - у Тинченко этих телеграмм нет как нет и в деле он их не видел - так что ни про какие телеграммы Свечина говорить ПОКА ЧТО - НЕ ПРИХОДИТСЯ. Забудьте про них - хотя бы на время...
Alexis пишет:
Не нужно перекручивать мои слова и факты. Я уже раз пять Вам писал о каком периоде идёт речь.
Я ничего не перекручиваю - я говорю как раз о начальном мериода - т.е. весна 1918 г. - и на это рвемя я тоже не верю в "ПАТРИОТИЗЬМ"
Alexis пишет:
Вы же постоянно перекручиваете мои слова и постоянно пишите о патриотизме во время гражданской войны.
Я НИЧЕГО НЕ ПЕРЕКРУЧИВАЮ - и никогда: просто не имею такой привычки. А насчет гражданской войны... Хм, а когда по-вашему эта самая война началась? Вы можете дать ТОЧНУЮ ДАТУ начала этой войны? (Добавление)
Valerun: Это послесобытийные сказки.
Alexis пишет:
Ну о чём тогда можно говорить?
Так именно же! Именно, что не о чем говорить - утверждение о "патриотизме" военспецов весной 1918 г. - надумано и высосано из пальца МЕМУАРИСТАМИ, типа М. Бонч-Бруевича.
Именно что - не о чем говорить: патриотизм не может быть критерием настроений даже и весной 1918 г.
Уж если говорить про патриотизм - то настоящим "патриотами своей Родины" были те, кто уехал из России уже в конце 1917 г. - чтобы не видеть, как она сама себя рвет на части...
(Отредактировано автором: 17 мая 2013 — 11:25) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
я говорю как раз о начальном мериода - т.е. весна 1918 г. - и на это рвемя я тоже не верю в "ПАТРИОТИЗЬМ"
Кто бы сомневался. Вам ведь хочется доказать что его не было, что бы всё стройненько вписывалось в Вашу социально-бытовую мотивацию.
Valerun пишет:
Я НИЧЕГО НЕ ПЕРЕКРУЧИВАЮ - и никогда: просто не имею такой привычки.
Так тогда откорректируйте свои сообщения. А то я Вам про период Завесы, а Вы мне про участие генштабистов в Гражданской войне.
Valerun пишет:
Вы можете дать ТОЧНУЮ ДАТУ начала этой войны?
Думаю, что этого даже и Вы не сможете. т.к. это вопрос весьма и весьма спорный. Но у нас вопрос стоит не в точке начала, а в точке отсчёта. когда генштабисты были в неё втянуты.
Valerun пишет:
Именно, что не о чем говорить - утверждение о "патриотизме" военспецов весной 1918 г. - надумано и высосано из пальца МЕМУАРИСТАМИ, типа М. Бонч-Бруевича.
Именно что - не о чем говорить: патриотизм не может быть критерием настроений даже и весной 1918 г.
Как Вам ещё написать, что я никогда не писал про патриотизм во время Гражданской войны? Вы явно издеваетесь надо мной, коль снова об этом пишите, хотя и заменяете теперь Гражданскую войну словами о начальном периоде - т.е. весна 1918 г..
Я писал о патриотизме периода Завесы, когда над страной нависла угроза немецкого нападения. Именно тогда многие и шли в Завесу из патриотизма. А позже, когда поняли, что их будут использовать в гражданской войне, то многие начали противиться. Кто ушёл, кто перешёл на новое место, а кого переломили или убедили - это уже совсем другой вопрос.
Теперь то Вы меня поняли???
Сколько можно спорить вокруг одного и того же? Пора уже согласиться, что в Вашей социально-бытовой мотивации есть исключения. И патриотизм периода Завесы - одно из таких исключений.
Уверен. что со временем Вы с этим согласитесь, т.к. против исторической правды не попрёшь. То, что фактов маловато, так здесь я согласен. Но открываются новые дела. новые источники и освещение фактов несколько корректируется. Сравните книгу метра и Вашу книгу. Со временем многое открылось и некоторые вещи уже видятся по другому. Так будет и с патриотизмом периода Завесы. Просто Вам пока трудно это признать, т.к. Вы одержимы своей теорией и свято в неё уверовали.
Это, пожалуй, единственный серьёзный вопрос в книге Каминского, с которым я не согласен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 18 мая 2013 — 18:07
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Забудьте про патриотизм во времена Завесы тоже - СКАЗКИ ЭТО МЕМУАРНЫЕ. Ну подумайте сами, если бы такой патриотизм был - почему тогда генштабисты в своих частых письмах (а я просмотрел и проработал таких несколько десятков) - ни слова не обмолвились ни про Родину, ни про патриотизм? (Добавление)
Alexis пишет:
А то я Вам про период Завесы, а Вы мне про участие генштабистов в Гражданской войне
Так к этому времени гражданская война уже шла вовсю - по крайней мере, в армии. А началась она в многострадальной русской армии 1 марта 1917 г. с изданием печально знаменитого Приказа № 1.
Забудьте про "Завесный патриотизм" - сказки это МЕМУАРНЫЕ (Добавление)
Alexis пишет:
Пора уже согласиться, что в Вашей социально-бытовой мотивации есть исключения. И патриотизм периода Завесы - одно из таких исключений.
Да кто бы спорил - но только не я! Конечно есть - только "завесный патриотизм" - это не исключения - это сказки мемуарные.
Я именно для того и ездил в архивы - в т.ч. чтобы это проверить - НИ В ОДНОМ ИЗ ЧАСТНЫХ ПИСЕМ, ОБНАРУЖЕННЫХ МНОЮ В РГВА (а проработал я их несколкьо десятков) - НИ ОДИН ИЗ ГЕНШТАБИСТОВ НИ СЛОВОМ НЕ ЗАИКНУЛСЯ НИ ПРО КАКОЙ ПАТРИОТИЗМ - а речь идет как раз и о периоде Завесы в т.ч. - весна-лето 1918 г.
Если бы ВОПРОС т.н. "патриотизма" их действительн оволновал, то они бы хоть словом обмолвились об этом в частной переписке - тем более, что новые "хозяева" были как раз заняты вроде как организацией защиты "Социалистического Отечества" - вот тут бы и встрять генштабистам (желающим нового трудоустройства!) со своим патриотизмом - для работы Завесы - но я еще раз повторяю - НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ СКАЗАЛ НИ ЕДИНОГО СЛОВА НА "ПАТРИОТИЧ. ТЕМЫ" - напротив, в письмах этих, во всей частной переписке везде только одно - желание службы по Генштабу, слыжбы ближе к дому и пр. Никакого патриотизма! (Добавление)
Alexis пишет:
Так будет и с патриотизмом периода Завесы.
Уже есть - я как раз и на этот счет работал в архивах - нет никакого патриотизма... или... Ну, или патриотизм использовался просто как прикрытие желания элементарно трудоустроиться в новых условиях - так Вам лучше?
(Отредактировано автором: 18 мая 2013 — 18:23) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 18 мая 2013 — 18:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Забудьте про патриотизм во времена Завесы тоже - СКАЗКИ ЭТО МЕМУАРНЫЕ.
Не забуду и имею на это полное право. Не нужно всё, что не вписывается в Вашу теорию называть сказками. (Добавление)
Valerun пишет:
Так к этому времени гражданская война уже шла вовсю - по крайней мере, в армии.
Шла, но генштабисты, о которых идёт речь, в ней не участвовали. Многие пришли в Завесу, а потом, позже, и в РККА именно из патриотических мотивов, когда нависла новая угроза немецкого нападения. Этот отрезок истории Вам не удастся стереть с памяти поколений. При всём уважении к Вам, хочу сказать, что здесь Вы не правы и не нужно давить авторитетом. (Добавление)
Valerun пишет:
Забудьте про "Завесный патриотизм" - сказки это МЕМУАРНЫЕ
Странно это слушать от историка с мировым именем. Бедный метр. Он наверное в гробу переворачивается от таких мыслей у приемника и последователя его трудов.
Не разочаровывайте меня дальше. Хватит писать в таком тоне. Сказки - это не аргумент историка. (Добавление)
Valerun пишет:
Да кто бы спорил - но только не я! Конечно есть - только "завесный патриотизм" - это не исключения - это сказки мемуарные.
Сказки я уже давно не читаю. Так что о сказках говорить не желаю. Так может нам и не стоит больше говорить на эту тему? Мнения у нас здесь диаметрально противоположны. И доказывать Вам что 2х2=4 я больше не буду. Со временем сами к этому придёте. (Добавление)
Valerun пишет:
Я именно для того и ездил в архивы - в т.ч. чтобы это проверить - НИ В ОДНОМ ИЗ ЧАСТНЫХ ПИСЕМ, ОБНАРУЖЕННЫХ МНОЮ В РГВА (а проработал я их несколкьо десятков) - НИ ОДИН ИЗ ГЕНШТАБИСТОВ НИ СЛОВОМ НЕ ЗАИКНУЛСЯ НИ ПРО КАКОЙ ПАТРИОТИЗМ
Несколько десятков? Да это капля в море. На досуге почитайте Каминского. Знаете у него есть такая книга: Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011.
Посмотрите сколько было генштабистов на службе в РККА. Более того, цифра, которая там приведена уже существенно возросла, т.к. открылись новые данные. Сейчас их уже тысяча с небольшим. Может Вы мне в личку скинете письма всей тысячи и так штук по двадцать от каждого? Вот тогда, на основании двадцати тысяч писем я и буду делать выводы.
А то смешно, ей Богу, историку Вашего уровня делать исторические открытия на изучении 0,1 % писем генштабистов. Для меня это неприемлемо. Если для Вас, как для историка это нормально, то мне обидно за Вас. (Добавление)
Valerun пишет:
Уже есть - я как раз и на этот счет работал в архивах - нет никакого патриотизма... или... Ну, или патриотизм использовался просто как прикрытие желания элементарно трудоустроиться в новых условиях - так Вам лучше?
Не нужно хамить. Я уже Вам писал, что не нужно делать мне одолжения и считать, что я спорю ради спора или удовлетворения. Поверьте, мне тяжело вести эти споры, но иначе нельзя. Мне важна историческая правда. Я пытаюсь разобраться. Заметьте, я ни разу не оскорбил Вас и ни единого плохого слова не написал о Ваших убеждениях. Вы же всё пытаетесь те моменты, в которых я не согласен с Вами задавить своим авторитетом. Называя мои взгляды сказками и т.д. А эти Ваши отписки на подобии "так Вам лучше?" оставьте для душевнобольных. Я таким пока не являюсь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 18 мая 2013 — 19:51
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Сказки - это не аргумент историка.
Так я и не аргументирую сказками - я их пытаюсь опровергать. Вы же, пытаясь доказать мне наличие "завесного патриотизма", опираетесь именно на сказки - т.е. на мемуары, ибо БОЛЬШЕ НИГДЕ ПРО ЭТОТ ЯКОБЫ "ПАТРИОТИЗМ" не написано, а если это ест ь у историков - так взято опять же с тех же мемуаров.
Alexis пишет:
А то смешно, ей Богу, историку Вашего уровня делать исторические открытия на изучении 0,1 % писем генштабистов.
+ последующее поведение, а главное - анализ замещаемых должностей у нескольких сотен... Так Вас устроит? И где здесь хамство?
Если бы они были такие патритично-принципиальные, то почему же они - ну просто из принципа не отказались после Завесы служить в РККА, если, как Вы выражаетесь, их "использовали для борьбы с их сокурсниками" (опять мемуарный шаблон!)
Было же все с точностью до наоборот - не просто не отказались, но поскакали вприпрыжку.
Цитата:
На досуге почитайте Каминского. Знаете у него есть такая книга : Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Посмотрите сколько было генштабистов на службе в РККА . Более того, цифра, которая там приведена уже существенно возросла, т.к. открылись новые данные. Сейчас их уже тысяча с небольшим.
вот это удар - не в бровь, а в самый таки да - глаз. поразили в самое сердце. ВСе!!!!!!!!!! Валерун идет читать Каминского.
Alexis пишет:
Не нужно хамить.
Господь с Вами! Даже в мыслях не имел... (Добавление)
Alexis пишет:
Шла, но генштабисты, о которых идёт речь, в ней не участвовали.
ого, еще как участвовали - в смысле, по своему - "по-генштабистски": путем присоединения и добровольного служения "большевистским супостатам". Но участие это действительно было специфическим - ибо шашками не махали и в лихие атаки не кидались.
(Отредактировано автором: 18 мая 2013 — 20:20) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 18 мая 2013 — 20:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
последующее поведение, а главное - анализ замещаемых должностей у нескольких сотен...
Не нужно делать винегрет. О последующих событиях я писал выше. Не нужно перескакивать и вычёркивать из истории период Завесы. Вам это не удастся. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 18 мая 2013 — 20:57
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Не нужно перескакивать и вычёркивать из истории период Завесы. Вам это не удастся.
Я вычеркиваю период Завесы? И это говорите мне Вы (эта фраза произносится с велчайшим пафосом и воздеванием рук к небесам!) - прочитавший книгу Каминского?!!?
А ну-ка посчитаем-полистаем, сколько у этого самого Каминского Вэ. Вэ. посвящено внимания в монографии энтой самой Завесе?
Ась? Вот именно: вся 3-я глава (большущая!) 2-ой части как раз этой проблеме посвящена - "Создание и деятельность Завесы; «лица Генштаба» на службе в системе Завесы (весна — лето 1918 г.) и их дальнейшая служебная занятость в РККА" =
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 280-313
Так что категорически прошу признать, что ентот самый Вэ. Вэ. Каминский Завесу из истории отнюдь не вычеркивал, а прямо-таки наоборот - всецело посвятил ей свое внимание.
Да и как иначе Завеса, особенно Западный ее участок (ЗУОЗ) стала колоссальным карьерным трамплином для многих десятков генштабистов. Так что никак нелоьзя без Завесы.
(Отредактировано автором: 18 мая 2013 — 20:57) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 18 мая 2013 — 21:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Я вычеркиваю период Завесы? И это говорите мне Вы (эта фраза произносится с велчайшим пафосом и воздеванием рук к небесам!) - прочитавший книгу Каминского?!!?
А ну-ка посчитаем-полистаем, сколько у этого самого Каминского Вэ. Вэ. посвящено внимания в монографии энтой самой Завесе?
Получается, что мало, если основного, то он ещё и не понял. Период Завесы и период после он то изучил. А вот с начальным периодом, когда только начали туда привлекаться генштабисты, у него недоработочка вышла. Наверное всё же сказалась надежда на несколько десятков писем. А тут ещё попался противный Alexis, которому такой статистики мало и, негодник он такой, позволяет себе не согласиться с Каминским в вопросе причин, по которым генштабисты, да и не только они, а и многие офицеры, шли в Завесу. Безобразие. Может потребовать что бы этот самый Alexis не смел перечить знающему человеку, а то и вообще запретить ему писать на этой ветке? (Добавление)
Valerun пишет:
Так что категорически прошу признать, что ентот самый Вэ. Вэ. Каминский Завесу из истории отнюдь не вычеркивал, а прямо-таки наоборот - всецело посвятил ей свое внимание.
Ага, ручеёк прочистил и лелеял, а про источник забыл. Говорит, что нет его, т.к. не может его быть по теории Каминского. Вода в источнике берётся из ниоткуда. (Добавление)
Valerun пишет:
Да и как иначе Завеса, особенно Западный ее участок (ЗУОЗ) стала колоссальным карьерным трамплином для многих десятков генштабистов.
Абсолютно верно.
Alexis пишет:
Вода в источнике берётся из ниоткуда.
Конечно нельзя. А ещё больше нельзя скрывать истинные причины прихода многих лиц Генштаба в Завесу. Не стоит их стричь под одну гребёнку. Не получится. Разные они и причины прихода у них были разные. Это не табун, который тупо идёт по велению погонщика. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 18 мая 2013 — 21:46
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Может потребовать что бы этот самый Alexis не смел перечить знающему человеку, а то и вообще запретить ему писать на этой ветке?
Да что Вы! Как можно!?
Alexis пишет:
Это не табун, который тупо идёт по велению погонщика.
Погонщика... хм, погонщиком был факт развала старой армии и угрожающая нищета. Ну и шли они, конечно, не "тупо" - очень сознательно шли, ибо знали и очень хорошо знали себе цену. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 18 мая 2013 — 22:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
очень сознательно шли, ибо знали и очень хорошо знали себе цену.
Сознательно, значит осознавали что делают. И у каждого из них была мотивация. Только не у всех одна, как мне здесь доказывают. Мотивации были разные. Социально-бытовая была преобладающей, но не единственной. И это нужно учитывать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 18 мая 2013 — 22:45
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Социально-бытовая была преобладающей, но не единственной.
Опа! Преобладающей - ура!!!!!!!!!!!
Не единственной... только патриотизм тут ни при чем - по определению: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПАТРИОТИЗМА В РАЗВАЛЕННОЙ (или - разваливающейся) НА КУСКИ РОДИНЕ.
Но... некоторые проявляли определенную идейность - например А. Таубе ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 18 мая 2013 — 22:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Опа! Преобладающей - ура!!!!!!!!!!!
Так я и раньше этого не отрицал. Перечитайте начало ветки. Те места, где я приводил все мотивации.
Valerun пишет:
Не единственной... только патриотизм тут ни при чем - по определению: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПАТРИОТИЗМА В РАЗВАЛЕННОЙ (или - разваливающейся) НА КУСКИ РОДИНЕ.
При чём. Ещё как при чём. Вы это поймёте со временем. А сейчас с Вами спорить бесполезно. Социально-бытовое бельмо Вам портит зрение. Когда излечите эту болезнь, тогда и вернёмся к этой теме. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.