Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Дворяне - костяк РККА - 13 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
"Шаг за шагом дойдем до цели"
Ваши слова натолкнули меня на некоторые размышления. На размышления о тех, чьи шаги никто (или почти никто) не замечает, хотя они являются очень значимыми. Существует отдельная категория военначальников, на чей счёт историки редко записывают победы в сражениях. Более того - о них очень редко вспоминают и говорят. И в то же время бесспорно, что ни одна из крупных операций не состоялась бы без их самого активного участия. Я говорю о работниках мозгового центра армии - работниках Генерального штаба. И тем более, у меня вызывает удивление, что именно эта тема не вызывает особого интереса у коллег. Да, это трудная и сложная тема, требующая некоторых знаний, усилий и настойчивости. Она не каждому под силу, но попробовать то можно?! Или, действительно, апатия? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 20 марта 2013 — 21:52
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Существует отдельная категория военначальников, на чей счёт историки редко записывают победы в сражениях. Более того - о них очень редко вспоминают и говорят. И в то же время бесспорно, что ни одна из крупных операций не состоялась бы без их самого активного участия. Я говорю о работниках мозгового центра армии - работниках Генерального штаба.
Блестящий пассаж! ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 21 марта 2013 — 01:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Блестящий пассаж!
Что Вы понимаете под словом пассаж?
Всё что я нашёл подходящего в значении этого слова, так это: Пассаж - в переносном смысле - неожиданное происшествие, странный оборот дела. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 21 марта 2013 — 01:45
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Что Вы понимаете под словом пассаж?
Я имел в виду текстовой отрывок - иногда оно употребляется и так - в научной литературе, бывает... ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Valerun
Отправлено: 24 марта 2013 — 00:18
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Существует отдельная категория военначальников, на чей счёт историки редко записывают победы в сражениях.
Тем не менее, было немало генштабистов, которые во время Гражд. войны командовали дивизиями, армиями и фронтами - А. Душкевич, Л. Клюев, С. Каменев, В. Ольдерогге и еще десятки...
(Отредактировано автором: 24 марта 2013 — 00:18) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 24 марта 2013 — 00:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Тем не менее, было немало генштабистов, которые во время Гражд. войны командовали дивизиями, армиями и фронтами - А. Душкевич, Л. Клюев, С. Каменев, В. Ольдерогге и еще десятки...
Согласен. Были. Про них кое-что было известно. Те же, кто работал в Генштабе и штабах армий практически никому не были известны. Их наработки приписывали другим. Разве не так было с Тухачевским и другими? Или кто то знал, до недавнего времени, фамилии офицеров Генштаба и штабов армий, которые разрабатывали планы военных операций? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 24 марта 2013 — 09:54
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Их наработки приписывали другим.
Это не совсем так. Любой желающий всегда мог узнать о той или иной операции, кто был в ней командиром, кто начальником штаба (ну, за исключением тех случаев, когда указанные лица попали под репрессии, тогда имена всплывали позже). Просто "на войне все решает коллектив", а публика по привычке считает, что "герой должен быть один".
Говорить же, что наработки по плану операции "принадлежат" начальнику штаба, или какому-то штабному офицеру, это так же неправильно, как приписывать все заслуги командующему. Где-то встречала рассказ (не могу теперь найти источник, так что считаем байкой), что А.М. Василевский на вопрос, сколько операций он разработал лично от начала до конца как НГШ, ответил: "Ни одной, как и никто другой". Вообще, штаб представляется мне живым компьютером, где каждый сотрудник - это программа, которая считает свою задачу, а НШ - это интерфейс для общения компьютера с пользователем, то есть командующим
И еще один момент. На командире, командующем, лежит обязанность принятия решения. Да, в случае успеха основная слава достается ему, но ведь и в случае неудачи тоже спрашивают с него. Когда сейчас рассуждают, например, об ответственности Жукова за Ржев - часто интересуются, кто был у него начальником штаба?
Так что ничего несправедливого тут нет, я считаю. И сейчас имена штабистов Гражданской и Отечественной знают только те, кто хочет их знать, кому интересна механика принятия военного решения. И мне кажется, что этих людей такое положение дел, в принципе, устраивало.
(Отредактировано автором: 24 марта 2013 — 10:14) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 24 марта 2013 — 11:47
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Это не совсем так. Любой желающий всегда мог узнать о той или иной операции, кто был в ней командиром, кто начальником штаба (ну, за исключением тех случаев, когда указанные лица попали под репрессии, тогда имена всплывали позже). Просто "на войне все решает коллектив", а публика по привычке считает, что "герой должен быть один".
Вы уверены что с 20-х по 50-е годы "любой желающий всегда мог узнать о той или иной операции"? И есть тому подтверждение? (Добавление)
IvFox пишет:
Говорить же, что наработки по плану операции "принадлежат" начальнику штаба, или какому-то штабному офицеру, это так же неправильно, как приписывать все заслуги командующему.
А кому же они по Вашему принадлежат? Все победы РККА - это плод кропотливой работы офицеров Генштаба. И как раз красные командиры чаще всего только выполняли уже эти наработки. (Добавление)
IvFox пишет:
И еще один момент. На командире, командующем, лежит обязанность принятия решения. Да, в случае успеха основная слава достается ему, но ведь и в случае неудачи тоже спрашивают с него. Когда сейчас рассуждают, например, об ответственности Жукова за Ржев
Вообще то речь идёт о Гражданской войне. (Добавление)
IvFox пишет:
И сейчас имена штабистов Гражданской и Отечественной знают только те, кто хочет их знать, кому интересна механика принятия военного решения.
Согласен частично. Одного желания мало. Если бы в своё время Кавтарадзе не поднял этот пласт, не стал заниматься выпускниками Николаевской Академии Генштаба, которые находились на службе в РККА, если бы потом этим не занялись Каминский и Войтиков, то мы бы ничего не узнали. Желание не совпало бы с возможностями. Этой информации просто не было. Так что, кроме желания нужны и возможности. А возможности - это труды тех людей, которых я перечислил. Более того, Кавтарадзе подвергался ещё цензуре и многое он не мог писать открыто. Это также не маловажно. Так что Каминский и Войтиков пошли дальше Метра и их книги максимально приближены к реальности. Я пишу максимально, т.к информация постоянно дополняется и дополняется. С Выходом справочника она будет более полной, но и здесь я не взялся бы утверждать, что она будет полной на все 100%. А Вы говорите, что
IvFox пишет:
сейчас имена штабистов Гражданской и Отечественной знают только те, кто хочет их знать, кому интересна механика принятия военного решения
. Это далеко не так. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 24 марта 2013 — 13:12
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Прежде всего. Я возражала на конкретное утверждение "Их наработки приписывали другим", которое считаю несправедливым. Я не собираюсь оспаривать вклад "клиентов доктора Каминского" в организацию РККА, хотя могу заметить, что он был не только положительным. РККА унаследовала многие недостатки старой армии благодаря учителям. Например, "офицеры в цепь" - так (по собственному его признанию) командовал Свечин, будучи командиром полка. Но в 1918-м выбора не было. Нужна была организация армии, и быстро воссоздать ее могли только старые кадры и они это сделали. И в этом смысле можно сказать, что они обеспечили победу в гражданской, так как плохо организованная масса победить неспособна.
Но когда вы говорите о конкретных операциях, все сложнее.
А теперь по пунктам:
Alexis пишет:
Вы уверены что с 20-х по 50-е годы "любой желающий всегда мог узнать о той или иной операции"?
Нет не уверена. Тут вы правы. Но хочу заметить, что
1) Участие военспецов в организации РККА и тогда не было тайной.
2) В 20-40 годы вышло много интересных военных трудов, написанных теми самыми генштабистами, и не только "для служебного доступа" так что кто хотел, тот их знал.
Само собой никто не заявлял в ту пору, что военспецы выиграли гражданскую войну. И было бы странно, если б заявляли. Однако то, что работа штабистов остается за кадром - естественно и нормально. Я не считаю, что если б на месте Сталина (ненавидевшего Троцкого) сидел кто-то иной, было бы иначе.
Цитата:
Все победы РККА - это плод кропотливой работы офицеров Генштаба. И как раз красные командиры чаще всего только выполняли уже эти наработки
Простите пожалуйста, вам не кажется, что вы увлеклись? Штаб разрабатывает операцию, это так, но принимает решение и несет ответственность за него командир. Он говорит "будем делать так". И в Гражданскую было так же, на том и стоит армия. Говоря объективно, все победы РККА, как и поражения - это плод коллективных усилий. Не надо перегибать палку в обратную сторону. Или вы все же считаете, что если Красная армия где-то победила, то это потому, что начштаба предложил хорошее решение, а если проиграла - то, безусловно, командир виноват?
Цитата:
Если бы в своё время Кавтарадзе не поднял этот пласт, не стал заниматься выпускниками Николаевской Академии Генштаба, которые находились на службе в РККА , если бы потом этим не занялись Каминский и Войтиков, то мы бы ничего не узнали
Я не оспариваю важности этой темы и вклада доктора Каминского и его предшественников. Я оспариваю категорическое утверждение, что всеми победами РККА обязана генштабистам. При всем том интересе, иногда сочувственном, иногда не очень, который вызывают судьбы этих людей - они всего лишь одна из социальных групп той непростой эпохи. Можно и нужно вспомнить о их роли, но не нужно ее абсолютизировать.
P.S. Я понимаю, что спорю здесь не только с вами, но и с автором книги; у нас уже возникал разговор о краскомах и пренебрежительном к ним отношении, с которым я не согласна.
(Отредактировано автором: 24 марта 2013 — 17:06) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Valerun
Отправлено: 24 марта 2013 — 18:50
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
Нужна была организация армии, и быстро воссоздать ее могли только старые кадры и они это сделали. И в этом смысле можно сказать, что они обеспечили победу в гражданской, так как плохо организованная масса победить неспособна.
Так точно.
IvFox пишет:
Участие военспецов в организации РККА и тогда не было тайной.
в 20- е тайной не было, но потом коммунисты постарались об это забыть - и обществу не напоминать
IvFox пишет:
Я оспариваю категорическое утверждение, что всеми победами РККА обязана генштабистам. При всем том интересе, иногда сочувственном, иногда не очень, который вызывают судьбы этих людей - они всего лишь одна из социальных групп той непростой эпохи. Можно и нужно вспомнить о их роли, но не нужно ее абсолютизировать.
недурно, у Вас неженские мозги, сударыня... 1-ое Да, абсолютизировать не надо, но без генштабистов не было бы ни побед, ни самой РККА - вот в чем дело. Думаю все же, что это один из краеугольных камней - т. е. ОДИН ИЗ ВАЖНЕЙШИХ ФАКТОРОВ победы в ГВ - именно наличие в распоряжении Троцкого нескольких сотен генштабистов. Конечно, не единственный. 2-й фактор - умение Троцкого этих генштабистов привлечь и блестяще отработать (жесткий прагматизм) 3-е - гигантские ресурсы. которые большевики получили благодаря владению географ. центром 4-е - несостоятельность белого движения прежде всего в кадровом вопросе - привлечение тех же генштабистов.
Ну, достаточно, или как? (Добавление)
IvFox пишет:
у нас уже возникал разговор о краскомах и пренебрежительном к ним отношении, с которым я не согласна.
Только как исполнители воли тех же генштабистов ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
IvFox
Отправлено: 24 марта 2013 — 19:16
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Valerun пишет:
Ну, достаточно, или как?
5-е - наличие у большевиков определенного образа будущего, что позволило консолидировать усилия и привлечь на свою сторону те самые массы; 6-е открывшиеся возможности продвижения для талантливых людей из низов, готовых и способных учиться...
Впрочем, с формулировкой "ОДИН ИЗ ВАЖНЕЙШИХ ФАКТОРОВ победы в ГВ - именно наличие в распоряжении Троцкого нескольких сотен генштабистов" я соглашусь.
Valerun пишет:
Только как исполнители воли тех же генштабистов
А вот с этим категорически не согласна. Не нужно путать мысль и волю. Мало быть умным и образованным человеком, даже хорошим специалистом, чтобы люди за тобой пошли. И сражения выигрываются не только планами. Сражения выигрывают те, кто способен объединить мысль и волю, план и действие. Впрочем, ладно. Я знаю Вашу точку зрения по этому поводу, вы знаете мою. И так как это вопрос интерпретации, факты же у нас одни и те же, то вряд ли мы друг друга переубедим.
(Отредактировано автором: 24 марта 2013 — 19:26) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
