Сообщений всего: 2812
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
IvFox пишет:
Но это как раз то, о чем я спорить не хочу - иерархия значимостей. Потому что это совершенно субъективно. Мысль без дела или дело без мысли - так и так плохо.
Дело, ИМХО, важней. Потому как с плохим планированием у дела все равно есть шанс быть выполненым. Уйдет значительно больше сил и ресурсов, но результат будет. А план, без реального воплощения, просто прожект.
Оттого, собственно, мы и помним полководцев. А их начальников штабов приходится искать в сети
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
Дело, ИМХО, важней. Потому как с плохим планированием у дела все равно есть шанс быть выполненым. Уйдет значительно больше сил и ресурсов, но результат будет.
Увы, только не в этом случае. Я уже многократно говорил, что не будь тех самых генштабистов на стороне большевиков, то не было бы и самой РККА и власть Республики Советов не удержалась бы. Я про это здесь уже писал сегодня и ранее многократно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
hiursa
Отправлено: 13 апреля 2013 — 23:00
подполковник
Сообщений всего: 2812
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
Увы, только не в этом случае. Я уже многократно говорил, что не будь тех самых генштабистов на стороне большевиков, то не было бы и самой РККА и власть Республики Советов не удержалась бы. Я про это здесь уже писал сегодня и ранее многократно.
Я бы с этим крепко спорил бы. Дольше было бы, кровавей, но результат был бы тот же. Советская власть. И дело здесь даже не в качестве планирования, а в изначально проигрышной идеологии белого движения. Если все же предположить, что какая-то идеология в этом движении наличествовала. Если хотите в отсутствии моральных установок у белых. А значит и шансов у них был ноль. Независимо от планирования действий красных. Кстати, зачастую и с одной и с другой стороны это планирование было достаточно бездарным. Судя по мемуарам Деникина, Врангеля и многих других.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 13 апреля 2013 — 23:18
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
А ценность любого плана выявляется исполнением. Когда план исполнен - можно сказать, плох он или хорош, а когда исполнять некому, то план - просто испорченная бумага.
Ну так это понятно - я же не говорю, что краскомы были совсем не нужны. Я просто говорю о их ВТОРИЧНОЙ РОЛИ.
Но кстати, генштабисты были и среди комбригов и комдивов и командармов - хотя, конечно, меньше чем на штабных должностях...
IvFox пишет:
Мысль без дела или дело без мысли - так и так плохо.
Ну вообще-то да
IvFox пишет:
Вот поучусь, поумнею, тогда, может быть, еще поспорим
Да вы и так очень умная - для особы женского пола - так вообще, просто нет слов... Но... желание учиться - оно всегда похвально. Тут возразить нечего.
(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 23:18) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 23:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
Я бы с этим крепко спорил бы. Дольше было бы, кровавей, но результат был бы тот же. Советская власть.
Спорьте или не спорьте, но Вы заблуждаетесь. Результат бы был действительно один: это была бы ещё одна революция , как и в 1905 году и так же была бы подавлена. максимум в 1918 году. Никакой Советской власти не было бы. Ленин и Троцкий это вовремя поняли, сделали ставку на Генштабистов и выиграли. Белые недооценили роль генштабистов и проиграли. Это исторический факт и от этого уже никуда не деться. Все материалы обнародованы. А все сомнения - это следствие отсутствия знаний про эти материалы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
hiursa
Отправлено: 13 апреля 2013 — 23:33
подполковник
Сообщений всего: 2812
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
Это исторический факт и от этого уже никуда не деться. Все материалы обнародованы. А все сомнения - это следствие отсутствия знаний про эти материалы.
Не-а. У Белого движения не было никаких вариантов выиграть. Вообще. Даже если бы взяли Петроград, даже если бы разобрались и с Лениным и с Троцким и со Сталиным и со всем аппаратом Советской власти. НИКАКИХ. По одной простой причине. Не было никакого Белого движения. Было ВРЕМЕННОЕ объединение отдельных особей желающих остаться хозяевами жизни. Все. Ни единой идеи. Ни единой методологии. Ни единой морали. Ничего. А значит крах белых просто бы отодвинулся во времени. И прикончили бы их другие люди. А перед этим, предположим взяв Питер и перевешав большевиков и всех остальных, те же белые так же рьяно взялись бы грызться между собой. Начался дележ сладких пряников, коих как известно...
Большевики совершенно не причина социальных катаклизмов начала прошлого века. Большевики всего-навсего следствие. Так что их физическое истребление абсолютно никак не повлияло бы на дальнейшую судьбу России. В качественном смысле. Во временном разве что, да и то, на месяцы, много на год-другой.
(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 23:34)
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 23:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
Не-а. У Белого движения не было никаких вариантов выиграть. Вообще. Даже если бы взяли Петроград, даже если бы разобрались и с Лениным и с Троцким и со Сталин ым и со всем аппаратом Советской власти. НИКАКИХ. По одной простой причине. Не было никакого Белого движения. Было ВРЕМЕННОЕ объединение отдельных особей желающих остаться хозяевами жизни. Все. Ни единой идеи. Ни единой методологии. Ни единой морали. Ничего. А значит крах белых просто бы отодвинулся во времени.
Это Ваши заблуждения. Но никто не запретит Вам тешить себя надеждой. Помечтайте и пофантазируйте - это никому не запрещается.
Удачи Вам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
hiursa
Отправлено: 13 апреля 2013 — 23:52
подполковник
Сообщений всего: 2812
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
Это Ваши заблуждения. Но никто не запретит Вам тешить себя надеждой. Помечтайте и пофантазируйте - это никому не запрещается.
Удачи Вам.
Неконструктивный ответ. Именуемый в просторечье "слив". Причем не сильно уважительный по отношению к оппоненту.
Может просветите насчет общей идеологической платформы белых. Монархия? Республика? Конституционная монархия? Что так называемые "белые" собирались построить после победы? Кто по идеологическим воззрениям был Врангель? А кто Деникин? Юденич? Погибший к тому времени Лавр Георгиевич Корнилов, собственноручно арестовавший императрицу? Законченный наркоман Колчак?
При этом еще не следует забывать, что это Советы показали фак Антанте. А победившим белым пришлось бы рассчитываться до копеечки. Вопрос чем? И как бы реагировали те, за счет чьего труда этот расчет производился?
Вобщем все изучения заслуг генштабистов это не более чем изучение инструмента, с помощью которого было что-то построено. Да это интересно и познавательно, но не критично значимо. Не было бы наждака - точили бы камнем. Не было бы пилорамы - пилили бы вручную. Время другое, а результат практически тот же.
(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 23:54)
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 23:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
Неконструктивный ответ. Именуемый в просторечье "слив". Причем не сильно уважительный по отношению к оппоненту.
Это Вы зря так. И неуважение последовало с Вашей стороны, назвав мои аргументы сливом. Почитайте предыдущие обсуждения на ветке, чтобы не пришлось больше наговаривать на меня. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
hiursa
Отправлено: 14 апреля 2013 — 00:00
подполковник
Сообщений всего: 2812
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
Это Вы зря так. И неуважение последовало с Вашей стороны, назвав мои аргументы сливом. Почитайте предыдущие обсуждения на ветке, чтобы не пришлось больше наговаривать на меня.
Вот Ваш пост:
"Это Ваши заблуждения. Но никто не запретит Вам тешить себя надеждой. Помечтайте и пофантазируйте - это никому не запрещается.
Удачи Вам."
Что Вы здесь называете аргументами?
Alexis
Отправлено: 14 апреля 2013 — 00:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
Что Вы здесь называете аргументами?
То, что я приводил сегодня по поводу отношения к генштабистам у большевиков и у белых и, как следствие, итогов гражданской войны. А все остальные Ваши слова также имеют аргументированные ответы на данной ветке, но в более ранний период. Как будет время, то почитайте. Тогда, уверен, Ваше мнение изменится. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
hiursa
Отправлено: 14 апреля 2013 — 00:08
подполковник
Сообщений всего: 2812
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Alexis пишет:
То, что я приводил сегодня по поводу отношения к генштабистам у большевиков и у белых и, как следствие, итогов гражданской войны. А все остальные Ваши слова также имеют аргументированные ответы на данной ветке, но в более ранний период. Как будет время, то почитайте. Тогда, уверен, Ваше мнение изменится.
Я повторю свой вопрос относительно данного, конкретного, процитированного поста. Который я и назвал сливом. Где в нем хоть что-то, что можно назвать аргументом?
И отчего Вы решили, что повелительное наклонение это проявление такта? У меня мнение кардинально противоположное.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
