Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Я не собираюсь оспаривать вклад "клиентов доктора Каминского" в организацию РККА , хотя могу заметить, что он был не только положительным. РККА унаследовала многие недостатки старой армии благодаря учителям.
Нет ничего совершенного в этом мире. Все люди ошибаются. И офицеры Генерального штаба не исключение. Но их ошибки - это капля в море по ставнении с океаном под названием РККА, который они создали для молодой Страны Советов. (Добавление)
IvFox пишет:
1) Участие военспецов в организации РККА и тогда не было тайной.
Согласен. Речь ведь не о том. Тайной это стало несколько позже, когда сочли неуместным упоминать о вкладе этих офицеров в развитие РККА и победу в Гражданской войне. Нужны были герои из простого люда. (Добавление)
IvFox пишет:
Простите пожалуйста, вам не кажется, что вы увлеклись? Штаб разрабатывает операцию, это так, но принимает решение и несет ответственность за него командир. Он говорит "будем делать так". И в Гражданскую было так же, на том и стоит армия. Говоря объективно, все победы РККА , как и поражения - это плод коллективных усилий. Не надо перегибать палку в обратную сторону.
При всём уважении к Вам вынужден сказать, что это Вы несколько увлеклись. И не нужно реальную картину прятать за красивыми лозунгами о коллективных усилиях. (Добавление)
IvFox пишет:
а если проиграла - то, безусловно, командир виноват?
Я такой глупости не мог подумать не то что написать. Так что будьте так любезны, свои умозаключения не приписывайте мне. Вы меня уже знаете не первый день и прекрасно понимаете, что таких мыслей у меня быть не может. Так к чему тогда все эти наговоры??? Не понимаю я Вас в этом случае. (Добавление)
IvFox пишет:
Я оспариваю категорическое утверждение, что всеми победами РККА обязана генштабистам.
Не всеми, но абсолютным большинством.
IvFox пишет:
При всем том интересе, иногда сочувственном, иногда не очень, который вызывают судьбы этих людей - они всего лишь одна из социальных групп той непростой эпохи. Можно и нужно вспомнить о их роли, но не нужно ее абсолютизировать.
Что бы что то обсуждать нужно много знать о предмете обсуждения. Я с уверенностью говорил и говорю, что только благодаря Генштабистам удержалась Советская Власть. Не будь их, то не было бы боеспособной РККА и победу в гражданской войне одержали бы белые. Это исторический факт, который понятен всем, кто мало мальски знаком с материалом. Здесь одних знаний из интернета мало. Нужно читать книги специалистов в этом вопросе. Тогда в дискуссиях будут преобладать реальные взгляды на вещи, а не эмоции. Так что, предлагаю Вам ознакомиться с работами Кавтарадзе, Каминского и Войтикова. Тогда всё станет на свои места. Если сочтёте это возможным, то дам названия книг. Хотя, как мне кажется, названия Вы и так уже могли зафиксировать, т.к. я много приводил цитат из них на этой ветке. (Добавление)
IvFox пишет:
у нас уже возникал разговор о краскомах и пренебрежительном к ним отношении, с которым я не согласна.
Не знаю где Вы увидели пренебрежительное отношение к красным командирам. Вам лишь была озвучена реальная картина тех лет. Пропаганда красных командиров это хорошо. На ней воспитаны многие и я в том числе. Ничего плохого о красных командирах я не писал. Я лишь отражал реальную картину. Да, правда не всегда удобна. Но я привык докапываться до истины в любом вопросе и стремиться максимально точно отражать исторические события. Это многим не нравится, но что поделаешь. Насильно мил не будешь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox, дорогая (можно Вас так назвать? - хотя бы потому, что Вы у нас тут единственная представительница прекрасного пола, кажется), не подумайте, пожалуйста, что я вознамерился "атаковать" Вас совместными усилиями с уваж. Alexix. Но! Есть некоторые моменты, которые желательно было бы прояснить.
Цитата:
IvFox1) Участие военспецов в организации РККА и тогда не было тайной.
Alexis: Согласен. Речь ведь не о том. Тайной это стало несколько позже, когда сочли неуместным упоминать о вкладе этих офицеров в развитие РККА и победу в Гражданской войне. Нужны были герои из простого люда.
Не могу тут не согласиться с Alexis - коммунисты действительно сделали все, чтобы мои "клиенты" были забыты- или почти забыты. И прежде всего потому, что они были беспартийными.
IvFox пишет:
Цитата:
Я оспариваю категорическое утверждение, что всеми победами РККА обязана генштабистам.
Понимаете ли, конечно не только генштабисты обеспечили победу РККА в ГВ - но без них не было бы ни самой РККА, ни ее побед.
IvFox пишет:
Цитата:
у нас уже возникал разговор о краскомах и пренебрежительном к ним отношении, с которым я не согласна.
Тут дело не в пренебрежении. Они просто играли ВТОРОСТЕПЕННУЮ РОЛЬ - и по определению другой играть не могли, ибо не они планировали операции, не они налаживали и создавали гигантский мобилиз. аппарат в центре и на местах, не они занимались налаживанием военно-технич. снабжения и не они занимались налаживанием системы ВОСО. И не они обучали себе подобных на военных курсах и в вуоенных школах. Это делали ИМЕННО "клиенты д-ра Каминского" - и это - ФАКТ, доказанный анализом многих десятков реальных документов.
Это не значит, что краскомы вообще никакой роли не играли, но роль эта была все-таки второстепенная, в лучшем случае - практически-воплотительная (если можно так выразиться). Вот пример про Буденного. Это его характеристика, данная одним из современников:
"…врожденный мужицкий ум дает ему (Буденному — В. К.) достаточно такта при непрерывных сношениях со своими штабными — людьми голубой крови. В вопросах стратегического характера Буденный принимал в действительности только совещательное участие, понимая, что годы, проведенные офицерами в академиях и штабах, дают им больше прав на решение боевых задач, нежели ему — вахмистру, только удачно выполнявшему небольшие фронтовые поручения. Но когда выработанный план требовалось осуществить — тогда выступал вахмистр Буденный — командующий первой конной армией, и казаки, видя впереди себя своего же брата-казака, своего земляка Семена, знали, что Буденный не подведет и не выдаст, и, очертя голову, бросались за ним в самые отчаянные атаки" (Каминский В. В. Выпускники... С. 397).
Т.е. в лучшем случае они были просто хорошими исполнителями генштабистских планов (Буденный, Уборевич и ряд др. ). В худшем могли показать себя полными бездарями - как Ворошилов.
Вот примерно так...
(Отредактировано автором: 3 апреля 2013 — 09:10) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 3 апреля 2013 — 11:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Т.е. в лучшем случае они были просто хорошими исполнителями генштабистских планов (Буденный, Уборевич и ряд др. ).
Полностью согласен. Именно об этом я и писал ранее. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
IvFox
Отправлено: 12 апреля 2013 — 16:06
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Valerun пишет:
Т.е. в лучшем случае они были просто хорошими исполнителями генштабистских планов
Прошу прощения, как-то просмотрела ваш ответ.
Не подумайте, что хочу спорить ради спора, но мне кажется важным то, что Алексис назвал демагогией, а именно сравнение конкретно-исторической ситуации Гражданской войны с принципами устройства армии вообще.
То есть то, что штаб вообще существует для того, чтобы планировать. А командиры - для того, чтобы ставить задачу штабу и приводить план в действие. И штабные офицеры всегда (с тех пор как появились штабы) считали, что главные - они, поскольку создают план, а командиры, соответственно, что штабисты - бумажные крысы , а главный тот, кто действует.
Это противостояние было до революции и еще более усилилось после - потому что к профессиональным различиям добавились сословные.
И вот в ваших словах я вижу отголосок "штабной" точки зрения. Планирование - это все. Но если неорганизованная масса не способна воевать, то неспособны воевать и умные, интеллигентные, высокопрофессиональные военные специалисты с замечательным планом, если они не могут, по объективным или субъективным причинам свой план реализовать.
Valerun пишет:
Но когда выработанный план требовалось осуществить — тогда выступал вахмистр Буденный — командующий первой конной армией, и казаки, видя впереди себя своего же брата-казака, своего земляка Семена, знали, что Буденный не подведет и не выдаст, и, очертя голову, бросались за ним в самые отчаянные атаки
Умение организовать людей на выполнение задачи, повести за собой, заслужить доверие, умение хорошо исполнить план - это талант, которым обладают далеко не все хорошие планировщики.
Можно сказать, что управляет тот, кто определяет цель - в случае РККА это коммунисты.
Можно сказать, что управляет тот, кто планирует - во время Гражданской это бывшие царские, а теперь "красные" генштабисты.
Можно сказать, что управляет тот, у кого в руках рычаги - это краскомы.
Но если пытаться выстроить иерархию значимостей, спорить придется бесконечно, а этого я не хочу.
А вот если признать, что все детали механизма важны для получения результата - спорить не придется.
Это для меня, повторю очень важный момент, и это единственное, что в прошлой нашей дискуссии осталось недоговоренным.
P.S. Вот кстати, какое принципиальное различие вы видите между ролью генштабистов в РККА и в старой армии (кроме объема задач - разумеется, царскую армию не надо было строить с нуля)? Если взять отношения "штабисты" - "строевики" в царской армии, насколько сильно будут отличаться "краскомы" от "строевиков" и в какую сторону, если учесть, что "штабисты", в общем, остались теми же?
(Отредактировано автором: 12 апреля 2013 — 20:38) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2013 — 23:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
И вот в ваших словах я вижу отголосок "штабной" точки зрения. Планирование - это все. Но если неорганизованная масса не способна воевать, то неспособны воевать и умные, интеллигентные, высокопрофессиональные военные специалисты с замечательным планом, если они не могут, по объективным или субъективным причинам свой план реализовать.
Прошу прощения, что вклиниваюсь в Вашу беседу.
Дело в том, что именно эти генштабисты и создали РККА, организовали массы в боевые порядки, обучили их и планировали для них операции.
Под генштабистами я имею ввиду именно выпускников Николаевской Академии Генерального Штаба. Именно благодаря им, их умению и мастерству удалось создать РККА и отстоять завоевания Октября. Белые в этом вопросе сплоховали, вот и проиграли в Гражданской войне.
И ещё, никто не умоляет заслуг красных комантиров в тех случаях, когда они действительно имели место. Но то, что именно спланированные и разработанные генштабистамы военные операции стали залогом практически всех побед РККА - это доказанный факт. Некоторые из них прошли всю ВОВ до 1945 года. (Добавление)
IvFox пишет:
Умение организовать людей на выполнение задачи, повести за собой, заслужить доверие, умение хорошо исполнить план - это талант, которым обладают далеко не все хорошие планировщики.
Можно сказать, что управляет тот, кто определяет цель - в случае РККА это коммунисты.
Можно сказать, что управляет тот, кто планирует - во время Гражданской это бывшие царские, а теперь "красные" генштабисты.
Можно сказать, что управляет тот, у кого в руках рычаги - это краскомы.
Можно сказать многое, но извините меня, это всё эмоции. Может Вам всё же стоит почитать Кавтарадзе, Каминского и Войтикова? У них много конкретных фактов и документов. Вам так легче будет разбираться с событиями. Одного подсознания, эмоций и уверенности, основанной на жизненном опыте здесь маловато. Здесь идёт углублённое изучение и нужны факты и документы. А они, по большому счёту, на сегодняшний день есть только у трёх вышеперечисленных авторов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Andrew Vladoff
Отправлено: 13 апреля 2013 — 00:49
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Alexis пишет:
Можно сказать многое, но извините меня, это всё эмоции. Может Вам всё же стоит почитать Кавтарадзе, Каминского и Войтикова? ...
Здесь идёт углублённое изучение и нужны факты и документы. А они, по большому счёту, на сегодняшний день есть только у трёх вышеперечисленных авторов.
Сообщений всего: 2812
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Andrew Vladoff пишет:
Интересно, а Андрея Ганина можно считать специалистом?
Ой шо щас будеееет...
Andrew Vladoff
Отправлено: 13 апреля 2013 — 01:00
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
hiursa пишет:
Ой шо щас будеееет...
Вообще то я спросил без всякой задней мысли. В сети его книгу нашёл. Или этот автор здесь не рукопожатен? ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 01:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
hiursa пишет:
Andrew Vladoff пишет:
Интересно, а Андрея Ганина можно считать специалистом?
Ой шо щас будеееет...
Отвечу кратко, что бы ничего не было. Ни в коем случае. Ганин далёк от истории, хотя и собирает в кучу различные тексты, чаще непроверенные и неподтверждённые, и плодит свои книги. (Добавление)
Andrew Vladoff пишет:
Вообще то я спросил без всякой задней мысли. В сети его книгу нашёл. Или этот автор здесь не рукопожатен?
Уважаемый hiursa написал это предвидя нелестные отзывы про Ганина. Автор этот, как бы это сказать..., среди историков не котируется и на нашем форуме не писал. Но о нём несколько раз упоминалось.
А что за смысл Вы вкладываете в слово "рукопожатен"? Можно уточнить? (Добавление)
Andrew Vladoff пишет:
Вообще то я спросил без всякой задней мысли. В сети его книгу нашёл.
Если действительно интересует эта тема, то рекомендую читать Каминского и Войтикова. Кавтарадзе можете оставить на потом, да простит меня Метр. Он хотя и стоял у истоков этой темы, но писал в то время, когда цензура не разрешала называть многие вещи своими именами. Если хотите, то могу скинуть названия рекомендуемых и прочитанных мною книг. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 13 апреля 2013 — 07:04
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Прошу прощения, что вклиниваюсь в Вашу беседу.
Дело в том, что именно эти генштабисты и создали РККА , организовали массы в боевые порядки
Прошу прощения, уважаемый Алексис, но вы уже в третий раз повторяете одно и то же "Генштабисты создали РККА".
И отсылаете меня читать литературу.
Между тем я не давала повода считать, что мне неизвестен фактический вклад генштабистов в организацию РККА.
Напротив, этот вклад был отмечен в первом же абзаце первого же поста на эту тему, как раз для того, чтобы исключить дискуссию о фактах. И автор книги с моим сверхкратким пересказом полностью согласился.
Но согласие насчет фактов не всегда означает согласие в выводах.
Цитата:
Одного подсознания, эмоций и уверенности, основанной на жизненном опыте здесь маловато. Здесь идёт углублённое изучение и нужны факты и документы
На востоке был такой хороший метод ведения дискуссий: собеседник прежде чем отвечать излагал своими словами мнение оппонента, чтобы быть уверенным в том, что правильно его понял. Вот мне бы очень хотелось знать, что именно вы увидели в моих репликах, если считаете источником моего мнения исключительно "подсознание, эмоции и жизненный опыт"?
(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 09:12) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Andrew Vladoff
Отправлено: 13 апреля 2013 — 11:32
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Alexis пишет:
А что за смысл Вы вкладываете в слово "рукопожатен"? Можно уточнить?
Не пользующийся уважением
Весело следить как общаются между собой в сети "профессиональные историки" Не здесь, а на других ресурсах.
Alexis пишет:
Если хотите, то могу скинуть названия рекомендуемых и прочитанных мною книг.
Если не трудно. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 13:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Прошу прощения, уважаемый Алексис, но вы уже в третий раз повторяете одно и то же "Генштабисты создали РККА ".
Так это истинная правда.
IvFox пишет:
И отсылаете меня читать литературу.
Ни в коем случае. Я Вас глубоко уважаю и писал это только с целью помочь Вам. Если Вас это как то задело, то примите мои извинения. Могу вообще Вам больше ничего не писать на этой ветке. Как скажите. Слово за Вами. (Добавление)
IvFox пишет:
На востоке был такой хороший метод ведения дискуссий: собеседник прежде чем отвечать излагал своими словами мнение оппонента, чтобы быть уверенным в том, что правильно его понял. Вот мне бы очень хотелось знать, что именно вы увидели в моих репликах, если считаете источником моего мнения исключительно "подсознание, эмоции и жизненный опыт"?
Наверное то, что Вы отвергаете тот факт, что Генштабисты создали РККА. Думаю, что это от недостатка информации. Вот и хотел Вам в этом помочь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, а главный тот, кто действует.
