Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Можно еще добавить: С. Т. Минакова, О. Ф. Сувенирова, Я. Ю. Тинченко и др.
С именем Я. Ю. Тинченко согласен. Что посоветуете читателям из С. Т. Минакова и О. Ф. Сувенирова? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
1. Я не считаю, что в недооценке вклада генштабистов в создание Красной армии главную роль играет какая-то особенная "ревность" коммунистов. Возможно это верно в отношении командующих армиями и фронтами, но не в отношении штабных работников. Оставаться в тени - это участь штабистов всегда. И они сами об этом прекрасно знают.
Вы тут не вполне правы. Штабные работники, конечно, остаются в тени - так тем более поэтому лично я свою задачу как историк, вижу в том, чтобы этих людей из "тени" достать на "свет божий" и "показать товар лицом". Кроме того, среди генштабистов немало было и таких кто командовал войсковыми соединениями - некоторых Вы сами здесь назвали.
А еще ведь среди генштабистов РККА были не только штабисты (пардон, за тавтологию), но были еще и специалисты ВОСО и военного снабжения и по Мобработе и по военному обучению. (Добавление)
Alexis пишет:
Что посоветуете читателям из С. Т. Минакова и О. Ф. Сувенирова?
Ну, у Сувенирова, прежде всего, его прекрасная монография - "Трагедия РККА 1937-1938 гг."
У Минакова много трудов - желающий в гугле сам найдет.
Ну вот это например, заслуживает внимания:
Минаков С. Т., д.и.н., проф. (кафедра истории России Орловского государственного университета). Большая "чистка" советской военной элиты в 1923 г.
первые его книги и статьи лучше, чем последние ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 18:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ну, у Сувенирова, прежде всего, его прекрасная монография - "Трагедия РККА 1937-1938 гг."
У Минакова много трудов - желающий в гугле сам найдет.
Ну вот это например, заслуживает внимания:
Минаков С. Т., д.и.н., проф. (кафедра истории России Орловского государственного университета). Большая "чистка" советской военной элиты в 1923 г.
первые его книги и статьи лучше, чем последние
Спасибо. Не знаю как для других, но для меня это важно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Valerun
Отправлено: 13 апреля 2013 — 18:49
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
С именем Я. Ю. Тинченко согласен.
Ему надо сказать большое спасибо за "Голгофу..." ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 18:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Ему надо сказать большое спасибо за "Голгофу..."
Именно про неё я и думал, когда писал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 13 апреля 2013 — 19:54
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Alexis пишет:
Есть ещё одна книга , которую я хочу почитать, но пока купить её мне не удалось. Войтиков С.С. Отечественные спецслужбы и Красная армия. 1917 - 1921.. - М.:Вече, 2010
Она, пожалуй, самая сильная у Войтикова
(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 19:55) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 20:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
Alexis пишет:
Есть ещё одна книга , которую я хочу почитать, но пока купить её мне не удалось. Войтиков С.С. Отечественные спецслужбы и Красная армия. 1917 - 1921.. - М.:Вече, 2010
Она, пожалуй, самая сильная у Войтикова
Наверное потому её и трудно найти. Читать по сети не хочу. Предпочитаю читать в бумажном варианте. Надеюсь, что всё же скоро её куплю и смогу порадовать себя, а возможно, и тех, кому интересна эта тема. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 13 апреля 2013 — 20:31
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
IvFox пишет:
То есть то, что штаб вообще существует для того, чтобы планировать. А командиры - для того, чтобы ставить задачу штабу и приводить план в действие.
Так эти командиры, которые ставили задачи штабам тоже были, как правило, генштабистами.
IvFox пишет:
Но если неорганизованная масса не способна воевать, то неспособны воевать и умные, интеллигентные, высокопрофессиональные военные специалисты с замечательным планом, если они не могут, по объективным или субъективным причинам свой план реализовать.
Грамотно. так организовывали эту самую массу все те же генштабисты.
IvFox пишет:
Умение организовать людей на выполнение задачи, повести за собой, заслужить доверие, умение хорошо исполнить план - это талант, которым обладают далеко не все хорошие планировщики.
Не могу тут удержаться, чтобы не привести одну цитату из книги Каминского:
"…врожденный мужицкий ум дает ему (Буденному — В. К.) достаточно такта при непрерывных сношениях со своими штабными — людьми голубой крови. В вопросах стратегического характера Буденный принимал в действительности только совещательное участие, понимая, что годы, проведенные офицерами в академиях и штабах, дают им больше прав на решение боевых задач, нежели ему — вахмистру, только удачно выполнявшему небольшие фронтовые поручения. Но когда выработанный план требовалось осуществить — тогда выступал вахмистр Буденный — командующий первой конной армией, и казаки, видя впереди себя своего же брата-казака, своего земляка Семена, знали, что Буденный не подведет и не выдаст, и, очертя голову, бросались за ним в самые отчаянные атаки"
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии... С. 397
Т.е. видите ли - планирование все-таки первично - и никакие лихие атаки "красного Мюрата" не смогли бы состояться и быть успешными, не б удь они запланированы заранее в штабах 1-ой конной, а уж там генштабистов было, будь здоров, сколько...
IvFox пишет:
Можно сказать, что управляет тот, кто определяет цель - в случае РККА это коммунисты. Можно сказать, что управляет тот, кто планирует - во время Гражданской это бывшие царские, а теперь "красные" генштабисты.
Можно сказать, что управляет тот, у кого в руках рычаги - это краскомы.
Я написал в книге и ПОСТАРАЛСЯ ДОКАЗАТЬ, что это был "брак по любви и расчету" - большевики были заинтересованы в генштабистах, чтобы последние создали профессиональную армию. Генштабисты, в свою очередь, были заинтересованы в большевиках, чтобы, "притулившись" к ним (прежде всего - к Троцкому!), сохранить и упрочить в новой армии свой статус.
Извините, но краскомам тут места практически нет - м. б. только самое что ни на есть подчиненное (Добавление)
Цитата:
Вот кстати, какое принципиальное различие вы видите между ролью генштабистов в РККА и в старой армии (кроме объема задач - разумеется, царскую армию не надо было строить с нуля)?
Так и Красная Армия строилась не с нуля - зачастую брались за основу именно штабы РИА
Цитата:
Если взять отношения "штабисты" - "строевики" в царской армии, насколько сильно будут отличаться "краскомы" от "строевиков" и в какую сторону, если учесть, что "штабисты", в общем, остались теми же?
"Краскомы" от офицеров - строевиков конечно же будут отличаться! Ибо офицеры-строевики в РИА имели за спиной как правило профильное военное училище - т.е. БЫЛИ КАДРОВЫМИ ОФИЦЕРАМИ, краскомы же этого как правило не имели ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Andrew Vladoff
Отправлено: 13 апреля 2013 — 21:43
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Valerun Спасибо за ссылки, почитаю. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
IvFox
Отправлено: 13 апреля 2013 — 21:49
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Valerun пишет:
Не могу тут удержаться, чтобы не привести одну цитату из книги Каминского
Так вы ее уже приводили, и я вам ее обратно процитировала, чтобы выделить, то, что мне в ней показалось важным
А в целом, как я уже сказала, вы смотрите на дело взглядом тех штабистов, о которых пишете. Они, конечно, свое дело, любимое дело, считали самым главным.
Но это взгляд пристрастный. С моей точки зрения, то, что делал, по вашим же словам, Буденный, даже если я соглашусь с вами, что делал он только это, даже тогда это его дело - не менее важно, чем дело тех, кто планировал.
Потому что вот это - умение руководить людьми, заставлять, убеждать их выполнять приказы, вести за собой, и это в условиях отсутствия жесткой дисциплины - это и есть настоящее чудо.
В старой армии учили всех, кто мог поступить в военное училище, потом война отбирала талантливых.
В РККА шел естественный отбор военных талантов - потом учили (учили и в процессе). И я считаю, что это сыграло свою роль так же, как и верная оценка военспецов, их необходимости для армии.
А еще сыграл свою роль институт комиссаров, но об этом речь была раньше, не стану повторяться.
(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 21:51) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Valerun
Отправлено: 13 апреля 2013 — 22:01
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Andrew Vladoff пишет:
Valerun Спасибо за ссылки, почитаю.
пожалуйста. (Добавление)
IvFox пишет:
А в целом, как я уже сказала, вы смотрите на дело взглядом тех штабистов, о которых пишете.
Ну так это - естественно. "Своих героев надо любить"
IvFox пишет:
С моей точки зрения, то, что делал, по вашим же словам, Буденный, даже если я соглашусь с вами, что делал он только это, даже тогда это его дело - не менее важно, чем дело тех, кто планировал.
его дело, конечно, важно, но оно - ВТОРИЧНО и не могло бы иметь место, если бы "лихие атаки" Буденного не были заранее запланированы в штабах все теми же генштабистами.
АТАКИ БУДЕННОГО, ЕГО ХРБАРОСТЬ И ЛИХОСТЬ НЕ ИМЕЛИ БЫ ТОГО РЕЗУЛЬТАТА, КАКОЙ ОНИ ИМЕЛИ БЕЗ ГЕНШТАБИСТОВ, СЛУЖИВШИХ В ШТАБАХ 1-ОЙ кОННОЙ - а их там было очень немало
IvFox пишет:
Потому что вот это - умение руководить людьми, заставлять, убеждать их выполнять приказы, вести за собой, и это в условиях отсутствия жесткой дисциплины - это и есть настоящее чудо.
Ну... тут вы малость загнули, прошу прощения: РККА 1920 г. - без жесткой дисциплины? прошу прощения...
IvFox пишет:
В старой армии учили всех, кто мог поступить в военное училище, потом война отбирала талантливых.
С этим трудно спорить...
IvFox пишет:
В РККА шел естественный отбор военных талантов - потом учили (учили и в процессе).
Так точно! Именно так шла подготовка в АГШ РККА 1918-1922 гг. уже красных генштабистов.
.
IvFox пишет:
А еще сыграл свою роль институт комиссаров
А этому вопросу вообще посвящена целая глава в монографии д-ра Каминского ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
IvFox
Отправлено: 13 апреля 2013 — 22:34
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Valerun пишет:
его дело, конечно, важно, но оно - ВТОРИЧНО и не могло бы иметь место, если бы "лихие атаки" Буденного не были заранее запланированы в штабах все теми же генштабистами
А ценность любого плана выявляется исполнением. Когда план исполнен - можно сказать, плох он или хорош, а когда исполнять некому, то план - просто испорченная бумага.
Но это как раз то, о чем я спорить не хочу - иерархия значимостей. Потому что это совершенно субъективно. Мысль без дела или дело без мысли - так и так плохо.
Так что давайте закончим ... пока. Вот поучусь, поумнею, тогда, может быть, еще поспорим
(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 22:38) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
