Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)

Комментарий: На счет полос и звездочек - все реально, есть фото того времени.
Пулеметный расчет  в Ираке
Пулеметный расчет в Ираке

Загрузил egor
(27-02-2015 14:05:11)

Комментарий: До омерзения напоминают фашистов в степях под Ростовым...
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)

Комментарий: Знакомое место




 Страниц (16): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 17:40
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Valerun пишет:
Можно еще добавить: С. Т. Минакова, О. Ф. Сувенирова, Я. Ю. Тинченко и др.
С именем Я. Ю. Тинченко согласен. Что посоветуете читателям из С. Т. Минакова и О. Ф. Сувенирова?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top

Valerun Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 18:00
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
1. Я не считаю, что в недооценке вклада генштабистов в создание Красной армии главную роль играет какая-то особенная "ревность" коммунистов. Возможно это верно в отношении командующих армиями и фронтами, но не в отношении штабных работников. Оставаться в тени - это участь штабистов всегда. И они сами об этом прекрасно знают.


Вы тут не вполне правы. Штабные работники, конечно, остаются в тени - так тем более поэтому лично я свою задачу как историк, вижу в том, чтобы этих людей из "тени" достать на "свет божий" и "показать товар лицом". Кроме того, среди генштабистов немало было и таких кто командовал войсковыми соединениями - некоторых Вы сами здесь назвали.

А еще ведь среди генштабистов РККА были не только штабисты (пардон, за тавтологию), но были еще и специалисты ВОСО и военного снабжения и по Мобработе и по военному обучению.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Что посоветуете читателям из С. Т. Минакова и О. Ф. Сувенирова?


Ну, у Сувенирова, прежде всего, его прекрасная монография - "Трагедия РККА 1937-1938 гг."

У Минакова много трудов - желающий в гугле сам найдет.

Ну вот это например, заслуживает внимания:

Минаков С. Т., д.и.н., проф. (кафедра истории России Орловского государственного университета). Большая "чистка" советской военной элиты в 1923 г.

первые его книги и статьи лучше, чем последние
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 18:48
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Valerun пишет:
Ну, у Сувенирова, прежде всего, его прекрасная монография - "Трагедия РККА 1937-1938 гг."

У Минакова много трудов - желающий в гугле сам найдет.

Ну вот это например, заслуживает внимания:

Минаков С. Т., д.и.н., проф. (кафедра истории России Орловского государственного университета). Большая "чистка" советской военной элиты в 1923 г.
первые его книги и статьи лучше, чем последние
Спасибо. Не знаю как для других, но для меня это важно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 18:49
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
С именем Я. Ю. Тинченко согласен.


Ему надо сказать большое спасибо за "Голгофу..."
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 18:56
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Valerun пишет:
Ему надо сказать большое спасибо за "Голгофу..."
Именно про неё я и думал, когда писал.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 19:54
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Есть ещё одна книга , которую я хочу почитать, но пока купить её мне не удалось. Войтиков С.С. Отечественные спецслужбы и Красная армия. 1917 - 1921.. - М.:Вече, 2010


Она, пожалуй, самая сильная у Войтикова

(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 19:55)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 20:04
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Valerun пишет:
 Alexis пишет:
Есть ещё одна книга , которую я хочу почитать, но пока купить её мне не удалось. Войтиков С.С. Отечественные спецслужбы и Красная армия. 1917 - 1921.. - М.:Вече, 2010

Она, пожалуй, самая сильная у Войтикова
Наверное потому её и трудно найти. Читать по сети не хочу. Предпочитаю читать в бумажном варианте. Надеюсь, что всё же скоро её куплю и смогу порадовать себя, а возможно, и тех, кому интересна эта тема.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 20:31
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 IvFox пишет:
То есть то, что штаб вообще существует для того, чтобы планировать. А командиры - для того, чтобы ставить задачу штабу и приводить план в действие.


Так эти командиры, которые ставили задачи штабам тоже были, как правило, генштабистами.

 IvFox пишет:
Но если неорганизованная масса не способна воевать, то неспособны воевать и умные, интеллигентные, высокопрофессиональные военные специалисты с замечательным планом, если они не могут, по объективным или субъективным причинам свой план реализовать.


Грамотно. так организовывали эту самую массу все те же генштабисты.


 IvFox пишет:
Умение организовать людей на выполнение задачи, повести за собой, заслужить доверие, умение хорошо исполнить план - это талант, которым обладают далеко не все хорошие планировщики.


Не могу тут удержаться, чтобы не привести одну цитату из книги Каминского:

"…врожденный мужицкий ум дает ему (Буденному — В. К.) достаточно такта при непрерывных сношениях со своими штабными — людьми голубой крови. В вопросах стратегического характера Буденный принимал в действительности только совещательное участие, понимая, что годы, проведенные офицерами в академиях и штабах, дают им больше прав на решение боевых задач, нежели ему — вахмистру, только удачно выполнявшему небольшие фронтовые поручения. Но когда выработанный план требовалось осуществить — тогда выступал вахмистр Буденный — командующий первой конной армией, и казаки, видя впереди себя своего же брата-казака, своего земляка Семена, знали, что Буденный не подведет и не выдаст, и, очертя голову, бросались за ним в самые отчаянные атаки"

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии... С. 397

Т.е. видите ли - планирование все-таки первично - и никакие лихие атаки "красного Мюрата" не смогли бы состояться и быть успешными, не б удь они запланированы заранее в штабах 1-ой конной, а уж там генштабистов было, будь здоров, сколько...

 IvFox пишет:
Можно сказать, что управляет тот, кто определяет цель - в случае РККА это коммунисты. Можно сказать, что управляет тот, кто планирует - во время Гражданской это бывшие царские, а теперь "красные" генштабисты.
Можно сказать, что управляет тот, у кого в руках рычаги - это краскомы.


Я написал в книге и ПОСТАРАЛСЯ ДОКАЗАТЬ, что это был "брак по любви и расчету" - большевики были заинтересованы в генштабистах, чтобы последние создали профессиональную армию. Генштабисты, в свою очередь, были заинтересованы в большевиках, чтобы, "притулившись" к ним (прежде всего - к Троцкому!), сохранить и упрочить в новой армии свой статус.

Извините, но краскомам тут места практически нет - м. б. только самое что ни на есть подчиненное
(Добавление)
 Цитата:
Вот кстати, какое принципиальное различие вы видите между ролью генштабистов в РККА и в старой армии (кроме объема задач - разумеется, царскую армию не надо было строить с нуля)?


Так и Красная Армия строилась не с нуля - зачастую брались за основу именно штабы РИА

 Цитата:
Если взять отношения "штабисты" - "строевики" в царской армии, насколько сильно будут отличаться "краскомы" от "строевиков" и в какую сторону, если учесть, что "штабисты", в общем, остались теми же?


"Краскомы" от офицеров - строевиков конечно же будут отличаться! Ибо офицеры-строевики в РИА имели за спиной как правило профильное военное училище - т.е. БЫЛИ КАДРОВЫМИ ОФИЦЕРАМИ, краскомы же этого как правило не имели
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 21:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




Valerun Спасибо за ссылки, почитаю.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 21:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
Не могу тут удержаться, чтобы не привести одну цитату из книги Каминского

Так вы ее уже приводили, и я вам ее обратно процитировала, чтобы выделить, то, что мне в ней показалось важным Улыбка
А в целом, как я уже сказала, вы смотрите на дело взглядом тех штабистов, о которых пишете. Они, конечно, свое дело, любимое дело, считали самым главным.
Но это взгляд пристрастный. С моей точки зрения, то, что делал, по вашим же словам, Буденный, даже если я соглашусь с вами, что делал он только это, даже тогда это его дело - не менее важно, чем дело тех, кто планировал.
Потому что вот это - умение руководить людьми, заставлять, убеждать их выполнять приказы, вести за собой, и это в условиях отсутствия жесткой дисциплины - это и есть настоящее чудо.
В старой армии учили всех, кто мог поступить в военное училище, потом война отбирала талантливых.
В РККА шел естественный отбор военных талантов - потом учили (учили и в процессе). И я считаю, что это сыграло свою роль так же, как и верная оценка военспецов, их необходимости для армии.
А еще сыграл свою роль институт комиссаров, но об этом речь была раньше, не стану повторяться.

(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 21:51)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 22:01
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Andrew Vladoff пишет:
Valerun Спасибо за ссылки, почитаю.


пожалуйста.
(Добавление)
 IvFox пишет:
А в целом, как я уже сказала, вы смотрите на дело взглядом тех штабистов, о которых пишете.


Ну так это - естественно. "Своих героев надо любить"

 IvFox пишет:
С моей точки зрения, то, что делал, по вашим же словам, Буденный, даже если я соглашусь с вами, что делал он только это, даже тогда это его дело - не менее важно, чем дело тех, кто планировал.


его дело, конечно, важно, но оно - ВТОРИЧНО и не могло бы иметь место, если бы "лихие атаки" Буденного не были заранее запланированы в штабах все теми же генштабистами.

АТАКИ БУДЕННОГО, ЕГО ХРБАРОСТЬ И ЛИХОСТЬ НЕ ИМЕЛИ БЫ ТОГО РЕЗУЛЬТАТА, КАКОЙ ОНИ ИМЕЛИ БЕЗ ГЕНШТАБИСТОВ, СЛУЖИВШИХ В ШТАБАХ 1-ОЙ кОННОЙ - а их там было очень немало

 IvFox пишет:
Потому что вот это - умение руководить людьми, заставлять, убеждать их выполнять приказы, вести за собой, и это в условиях отсутствия жесткой дисциплины - это и есть настоящее чудо.


Ну... тут вы малость загнули, прошу прощения: РККА 1920 г. - без жесткой дисциплины? прошу прощения...

 IvFox пишет:
В старой армии учили всех, кто мог поступить в военное училище, потом война отбирала талантливых.


С этим трудно спорить...

 IvFox пишет:
В РККА шел естественный отбор военных талантов - потом учили (учили и в процессе).


Так точно! Именно так шла подготовка в АГШ РККА 1918-1922 гг. уже красных генштабистов.

.
 IvFox пишет:
А еще сыграл свою роль институт комиссаров


А этому вопросу вообще посвящена целая глава в монографии д-ра Каминского
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 13 апреля 2013 — 22:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Valerun пишет:
его дело, конечно, важно, но оно - ВТОРИЧНО и не могло бы иметь место, если бы "лихие атаки" Буденного не были заранее запланированы в штабах все теми же генштабистами

А ценность любого плана выявляется исполнением. Когда план исполнен - можно сказать, плох он или хорош, а когда исполнять некому, то план - просто испорченная бумага.
Но это как раз то, о чем я спорить не хочу - иерархия значимостей. Потому что это совершенно субъективно. Мысль без дела или дело без мысли - так и так плохо.
Так что давайте закончим ... пока. Вот поучусь, поумнею, тогда, может быть, еще поспорим Улыбка

(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 22:38)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.





 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кирзовые ботинки, операция оверлорд


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история