Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 13:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Войтиков С.С. Троцкий и заговор в Красной Ставке. - М.:Вече, 2009 Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Есть ещё одна книга, которую я хочу почитать, но пока купить её мне не удалось.
Войтиков С.С. Отечественные спецслужбы и Красная армия. 1917 - 1921.. - М.:Вече, 2010. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 13:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Ну и, естесственно, грех не упомянуть книгу Метра.
Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., Москва, "Наука", 1988 г. Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 13 апреля 2013 — 14:05
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Наверное то, что Вы отвергаете тот факт, что Генштабисты создали РККА . Думаю, что это от недостатка информации. Вот и хотел Вам в этом помочь.
Спасибо за добрые намерения, но недостаток информации здесь ни при чем.
Просто утверждение "генштабисты создали РККА" я считаю не фактом, а оценочным суждением.
Факт - это вклад военспецов вообще, и выпускников Николаевской Академии в частности в формирование РККА, который состоял в том, что они предоставили в распоряжение большевиков свои знания и опыт. Я не отрицаю того, что воеспецы преподавали в учебных заведениях, работали в штабе РККА, в штабах фронтов, армий и подразделений. Что они сыграли важнейшую роль в создании организационной структуры РККА, а некоторые из них занимали высокие командные посты (например, из 4-х командующих Восточным фронтом в 1919 году трое были из генштабистов - С.С. Каменев, А.А. Самойло, В.А.Ольдерогге)
Я не отрицаю, что без важного инструмента , каким являлись военспецы, РККА, вероятно, потерпела бы поражение.
Но еще раз повторю:
1. Я не считаю, что в недооценке вклада генштабистов в создание Красной армии главную роль играет какая-то особенная "ревность" коммунистов. Возможно это верно в отношении командующих армиями и фронтами, но не в отношении штабных работников. Оставаться в тени - это участь штабистов всегда. И они сами об этом прекрасно знают.
2. Я не считаю, что победы РККА могли быть одержаны, если бы ставка была сделана только на военспецов. Те самые краскомы - бывшие рядовые, унтер-офицеры и офицеры военного времени старой армии, студенты или рабочие-большевики, которые смогли проявить себя на командных должностях, имеют к этим победам самое непосредственное отношение. И то, что эти люди готовы были учиться у военспецов, несмотря на все классовые противоречия - тоже.
3. Я не считаю, что люди, которые, по утверждению автора книги, в основном становились на сторону красных не по убеждениям, а потому что в силу обстоятельств оказались "по эту линию фронта", могут в полной мере и безоговорочно считаться "создателями" РККА. Те, кто пришел по убеждению - те, да, могут. Потому что "создатель" - это прежде всего тот, кто видит цель, кто знает, чего хочет.
Если вы не согласны с моим мнением, я не собираюсь настаивать. Доктор Каминский явно будет не согласен.
(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 14:23) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Andrew Vladoff
Отправлено: 13 апреля 2013 — 14:23
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Alexis Спасибо. почитаю. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 14:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Andrew Vladoff пишет:
Alexis Спасибо. почитаю.
Удачного и интересного прочтения. Думаю, что после прочтения Вам захочется поделиться информацией о прочитанном. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 15:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Я не отрицаю того, что воеспецы преподавали в учебных заведениях, работали в штабе РККА , в штабах фронтов, армий и подразделений. Что они сыграли важнейшую роль в создании организационной структуры РККА
Я бы добавил "и решающую роль".
IvFox пишет:
Я не отрицаю, что без важного инструмента , каким являлись военспецы, РККА , вероятно, потерпела бы поражение.
Это очень важная мысль. Я рад, что Вы её озвучили.
IvFox пишет:
1. Я не считаю, что в недооценке вклада генштабистов в создание Красной армии главную роль играет какая-то особенная "ревность" коммунистов.
Так я этого и не утверждаю.
IvFox пишет:
2. Я не считаю, что победы РККА могли быть одержаны, если бы ставка была сделана только на военспецов.
Здесь позвольте не согласиться. Без них просто не было бы РККА и предмета нашего с Вами обсуждения, а возможно и нас с Вами. Роль генштабистов вовремя поняли Ленин и Троцкий, что и спасло Республику Советов. В противном случае, это была бы революция такая же, как в 1905 году, только несколько затянувшеяся. И наши прадеды проиграли бы Гражданскую войну в ещё в 1918 году.
IvFox пишет:
3. Я не считаю, что люди, которые, по утверждению автора книги , в основном становились на сторону красных не по убеждениям, а потому что в силу обстоятельств оказались "по эту линию фронта", могут в полной мере и безоговорочно считаться "создателями" РККА .
Если позволите, то я эту Вашу цитату разобью на две части. Я категорически не согласен с Каминским, что основной мотив перехода генштабистов на службу в РККА был социально-бытовой. Мы на эту тему яростно спорили ещё в первых частях ветки. Я приводил аргументацию и другие мотивы. Пожалуй что это самое основное моё расхождение с Каминским.
Касаемо Ваших слов "могут в полной мере и безоговорочно считаться "создателями" РККА " или не могут здесь я однозначно говорю могут и таковыми являлись. Просто они люди, всецело погружённые в свою профессию. Они этим живут и в профессии, как рыбы в воде. Они там в своей стихии и занимаются этим с удовольствием.
Приведу пример из жизни. Я занимаюсь производством корпусной мебели. Был у меня такой случай. На один из объектов я просто не хотел ехать. И заказчик был противный и объект сразу как то шёл с напрягом, да и домашние проблемы навалились одновременно. Но выбора не было и я поехал работать, хотя вообще не хотелось тогда заниматься мебелью, когда проблем и так выше крыши. Уже где то через пару часов работы я поймал себя на мысли, что я забыл про всё на свете и думаю только о работе, о мебели. И дело пошло очень ладно и всё сделал качественно и в срок. И тогда я сам себе сказал: " черт возьми, а я ведь, не смотря ни на что, люблю свою работу".
Вот что я вкладываю в слова быть в своей стихии, быть в теме, как рыба в воде. Именно такими были и генштабисты и именно на это сделал ставку Троцкий. Он их безбожно эксплуатировал, но и оберегал, а иногда и задабривал. Это и дало тот результат, о котором мы уже говорим в 14-й части этой ветки.
IvFox пишет:
Если вы не согласны с моим мнением, я не собираюсь настаивать.
А зачем настаивать. Я уважаю Ваше мнение, хотя с некоторыми аспектами и не согласен. Это жизнь и каждый волен писать и говорить то, что считает нужным и правильным.
Да и вообще, убедить человека в чём то очень трудно. Я предпочитаю дать нужную информацию и подвести человека к тому, что он сам должен делать выводы из полученной информации, не зависимо от того, понравятся эти выводы его собеседнику или нет.
IvFox пишет:
Доктор Каминский явно будет не согласен
Давайте подождём и посмотрим, что он сам напишет по этому поводу. Прикреплено изображение
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 13 апреля 2013 — 17:00
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Andrew Vladoff пишет:
Интересно, а Андрея Ганина можно считать специалистом?
НЕЛЬЗЯ. ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Alexis
Отправлено: 13 апреля 2013 — 17:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Valerun пишет:
НЕЛЬЗЯ.
Краткость - сестра таланта! Или мать его??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Valerun
Отправлено: 13 апреля 2013 — 17:16
майор
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
Valerun пишет:
Andrew Vladoff пишет:
Интересно, а Андрея Ганина можно считать специалистом?
НЕЛЬЗЯ.
Andrew Vladoff, почитайте вот это:
Каминский В. В. Ганин А. В. - "творец" "мертвых душ" в Корпусе Генштаба Красной Армии, или повесть о том, как не следует заниматься научной работой. Уфа: Словохотов А. А., 2013.
Этот очерк скачать можно совершенно свободно здесь:
В краткой форме то же самое имеет место быть в статье того же автора (т. е. - д-ра Каминского В. В.):
Каминский В. В. Ганин А. В. «Корпус офицеровГенерального Штаба в годы Гражданской войны 1917–1922 гг.»: несостоятельность историко-биографического исследования. // Новейшая История России. 2012. № 2. С.224-241. Прочитать в Сети можно здесь:
Если действительно интересует эта тема, то рекомендую читать Каминского и Войтикова. Кавтарадзе можете оставить на потом, да простит меня Метр. Он хотя и стоял у истоков этой темы, но писал в то время, когда цензура не разрешала называть многие вещи своими именами. Если хотите, то могу скинуть названия рекомендуемых и прочитанных мною книг.
Можно еще добавить: С. Т. Минакова, О. Ф. Сувенирова, Я. Ю. Тинченко и др. (Добавление)
Alexis пишет:
" черт возьми, а я ведь, не смотря ни на что, люблю свою работу".
Вот что я вкладываю в слова быть в своей стихии, быть в теме, как рыба в воде. Именно такими были и генштабисты и именно на это сделал ставку Троцкий. Он их безбожно эксплуатировал, но и оберегал, а иногда и задабривал. Это и дало тот результат...
Все правильно. (Добавление)
Alexis пишет:
Касаемо Ваших слов "могут в полной мере и безоговорочно считаться "создателями" РККА " или не могут здесь я однозначно говорю могут и таковыми являлись. Просто они люди, всецело погружённые в свою профессию. Они этим живут и в профессии, как рыбы в воде. Они там в своей стихии и занимаются этим с удовольствием.
Именно так.
(Отредактировано автором: 13 апреля 2013 — 17:42) ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.
