Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Радист пишет:
Есть свидетельства очевидцев. Это фактический материал, который не нуждается в интерпретации.
Вы ошибаетесь. Во-первых, любой фактический материал ученым должен быть объяснен, прокомментирован и пр. Во-вторых, свидетельства очевидцев именно потому являются САМЫМ НЕНАДЕЖНЫМ ИСТОЧНИКОМ, что: а) их авторы могли что-то поднаврать, чтобы себя или своих близких выставить в болеке выгодном свете, чем это было на самом деле; б) их авторы могли просто элементарно что-то (м.б. - как раз самое важное!) забыть, а по прошествии нескольких десятков лет - это немудрено.
Радист пишет:
Полагаю, что Вы променяли бы любые документы, которые Вы использовали при написании своей книги , на возможность переместиться во времени и поговорить лично с самими "гентабистами" о том, что их привело к большевикам, как им служилось, почему одних расстреливали, а других не трогали.
Да ни за что на свете! Т. е. переместиться во времени какой же историк не мечтает? - ясно-понятно, что хотел бы. А вот менять архивные документы на "свидетельства очевидцев" - да ни за какие коврижки! Их можно было бы только дополнить к общему комплексу проработанных документов, но только с очень критическим подходом.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Цитата:
Вы считаете, что растворимый кофе был в свободной продаже везде?
Будьте любезны, прочитайте мою фразу внимательно. Я говорю, что кофе в зернах был в продаже. А растворимый был дефицитом. При том, что он, совершенно с вами согласна, предметом первой необходимости не являлся, да и на вкус был премерзок. Но люди его хотели, а натуральный в зернах - нет.
Радист пишет:
Но вот мясо и масло по талонам - это картина, которая наблюдалась тогда по всей РСФСР.
А вот это неправда. При Брежневе (напомню, что умер он в 1982 году) никаких талонов не было. Первое появление талонов зафиксировано в 1983 году (по некоторым свидетельствам в сентябре 1982), но лишь в отдельных регионах. Говорю как очевидец : в Томске до конца 80-х никаких талонов не было.
"По всей РСФСР" талоны были введены только в 1990-м году.
Отсюда мораль: свидетельства очевидцев нуждаются в интерпретации. И в проверке.
P.S. Впрочем, обсуждение темы дефицита в СССР не имеет никакого отношения к офицерам Генштаба. Так что предлагаю на этом закончить, или перенести в соответствующую ветку. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Во-вторых, свидетельства очевидцев именно потому являются САМЫМ НЕНАДЕЖНЫМ ИСТОЧНИКОМ, что: а)их авторы могли что-то поднаврать, чтобы себя или своих близких выставить в болеке выгодном свете, чем это было на самом деле; б)их авторы могли просто элементарно что-то (м.б. - как раз самое важное!) забыть, а по прошествии нескольких десятков лет - это немудрено.
Я бы добавила, в связи с разбираемым примером, что очевидец видит только часть общей картины, и чтобы востановить по свидетельствам очевидцев картину целиком, нужно обработать не сотни даже, а тысячи и десятки тысяч таких свидетельств. Немногие авторы это делают, чаще обобщают на основе нескольких рассказов. А необоснованные обобщения, по моему мнению, хуже прямой лжи.
(Отредактировано автором: 25 декабря 2012 — 13:32) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Wisent
Отправлено: 25 декабря 2012 — 13:49
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
IvFox пишет:
обсуждение темы дефицита в СССР не имеет никакого отношения к офицерам Генштаба. Так что предлагаю на этом закончить, или перенести в соответствующую ветку.
Это точно.
IvFox пишет:
Я бы добавила, в связи с разбираемым примером, что очевидец видит только часть общей картины, и чтобы восстановить по свидетельствам очевидцев картину целиком, нужно обработать не сотни даже, а тысячи и десятки тысяч таких свидетельств. Немногие авторы это делают, чаще обобщают на основе нескольких рассказов. А необоснованные обобщения, по моему мнению, хуже прямой лжи.
Да и это так - я выделил особо важное тут жирным. Да и по-любому, все эти свидетельства есть суть те же мемуары, только в устной форме. А мемуарам как историч. источнику цена НУЛЕВАЯ, ну или почти такая.
(Отредактировано автором: 25 декабря 2012 — 13:52)
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
IvFox
Отправлено: 25 декабря 2012 — 13:58
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Dr. Kaminsky пишет:
А мемуарам как историч. источнику цена НУЛЕВАЯ, ну или почти такая.
Ну не соглашусь, все зависит от задач. Для изучения личности писавшего мемуары - очень важный источник, конечно, если мемуары собственноручные.
P.S. Хотя это, пожалуй, скорее филологический подход: иследовать не только то, что сказано, но и как это сказано, какими словами.
(Отредактировано автором: 25 декабря 2012 — 14:04) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 25 декабря 2012 — 14:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
И всё же давайте вернёмся к "лицам Генштаба".
Снова хочу вернуться к Николаю Евгеньевичу Какурину, потомственному дворянину, окончившему Михайловское артиллерийское училище, а позднее Николаевскую военную академию (по первому разряду).
Изначально не приняв революцию, Какурин оказывается в рядах РККА в 1920 году.
На польском фронте Какурин встречается с Тухачевским, и в последующем под его командованием участвует в подавлении Тамбовского восстания, и как сказано в приказе о его награждении ордеом Красного Знамени "проявив в этой операции искусство маневрирования конными частями...", завоевывает авторитет выдающегося боевого руководителя. Второй орден Красной звезды он получает за борьбу с басмачами. Именно про это и хотелось бы поговорить. Кто может поделиться информацией по этому вопросу? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 25 декабря 2012 — 14:18
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
IvFox пишет:
Хотя это, пожалуй, скорее филологический подход: иследовать не только то, что сказано, но и как это сказано, какими словами.
Да уж. Тут вообще подумать надо. Ну, разве что если для понимания личности писавшего - это да, тогда мемуары что-то значат, но достоверность в описании фактов в мемуарах искать явно не стоит. (Добавление)
Alexis пишет:
Изначально не приняв революцию, Какурин оказывается в рядах РККА в 1920 году.
Поговорим.... может быть. Только забудьте Вы, пожалуйста, эти формулировки - "принял - не принял революцию". они также далеки от реальности. как небо от земли. Какурину после расформирования 7-го стрелк. полка (Кавказского) , обретавшегося на Юго-Западном фронте, остался в Галиции и поступил на службу в Западно-Украинскую армию. Сделал он это не потому, что "принял или не принял революцию" - ОНА, эта революция, я глубоко в этом убежден, была кадровому офицеру Н. Какурину глубоко до одного места. А вот жить на что-то надо было, а кроме военного ремесла генштабист Какурин не знал и не мог знать ничего более. Отсюда и вступление в те вооружен. формирования, которые БЫЛИ ПОД БОКОМ - ПОБЛИЖЕ. Никакого отношения к "принятию - непринятию" революции это не имеет! Подвернулась бы ему под руку белая армия - он вступил бы в нее.
Когда тсало ясно, что РККА сильней и надежней всяких там "незалежных" и прочих галицийских формирований, Н. Какурин "с марта 1920 г. вместе с прочими частями УГА (украин. галиц. армия) перешел в РККА". Таким образом, социально-бытовая мотивация НАЛИЦО
(Отредактировано автором: 25 декабря 2012 — 14:35)
Alexis
Отправлено: 25 декабря 2012 — 14:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Поговорим.... может быть.
Даже так?
Dr. Kaminsky пишет:
Только забудьте Вы, пожалуйста, эти формулировки - "принял - не принял революцию". они также далеки от реальности. как небо от земли.
Хорошо. Договорились. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Радист
Отправлено: 25 декабря 2012 — 14:42
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Dr. Kaminsky пишет:
любой фактический материал ученым должен быть объяснен, прокомментирован и пр. Во-вторых, свидетельства очевидцев именно потому являются САМЫМ НЕНАДЕЖНЫМ ИСТОЧНИКОМ
Т.е. Вы своим бы родителям не поверили относительно жизни в СССР. Ваш выбор.
Dr. Kaminsky пишет:
А вот менять архивные документы на "свидетельства очевидцев" - да ни за какие коврижки!
Так пока что Вы ни к каким конкретным выводам относительно мотивировки поведения и причин уничтожения "генштабистов" не пришли, руководствуясь исключительно "документами".
Ещё один пример. Знаете, если судить по документам, то жизнь солдата - это одно, а на самом деле в жизни всё иначе. Это Вам любой отслуживший скажет. Если же руководствоваться при исследовании только "документами", а мнения живых свидетелей считать чисто субъективными, то Вы и на миллиметр к истине не продвинитесь.
IvFox пишет:
При Брежневе (напомню, что умер он в 1982 году) никаких талонов не было.
Я помню в каком году Брежнев умер. И помню, что мои дедушка с бабушкой, коорые жили в небольшом городке Челябинской области, получали всё как раз по талонам задолго до прихода Горбачева. Были талоны на мясо. Когда просто говядины не было, то вместо неё талоны отоваривали тушёнкой.
IvFox пишет:
в Томске до конца 80-х никаких талонов не было
Т.е. хотите сказать, что говядина, курятина, колбаса, масло и т.д. везде свободно продавались? Вам известно, что города даже делились по категориям снабжения?
Даже в Ленинграде временами были перебои то с одним, то с другим.
IvFox пишет:
прочем, обсуждение темы дефицита в СССР не имеет никакого отношения к офицерам Генштаба.
Прямого нет, разумеется. Но разговор начался с того, что нужно доверять документам, а не живым свидетелям и участникам событий. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 25 декабря 2012 — 14:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Какурину после расформирования 7-го стрелк. полка (Кавказского) , обретавшегося на Юго-Западном фронте, остался в Галиции и поступил на службу в Западно-Украинскую армию.
Я специально упустил эту информации. Не хотелось застрять на этом вопросе. Но всё же - застряли. Меня интересует в данном случае борьба с басмачами и его второй орден. Можете помочь? Если нет, то так и скажите. (Добавление)
Радист пишет:
Я помню в каком году Брежнев умер. И помню, что мои дедушка с бабушкой, коорые жили в небольшом городке Челябинской области, получали всё как раз по талонам задолго до прихода Горбачева. Были талоны на мясо. Когда просто говядины не было, то вместо неё талоны отоваривали тушёнкой.
Может и были отдельные регионы с талонами. Наверняка были. Но это не значит, что так было везде. У нас на Украине их не было. При том, не было ни при Брежневе, ни после него. Дефицит был, а талонов не было. Но я также не утверждаю, что такая ситуация была везде. (Добавление) Радист, я это написал, что бы Вы не обвинили меня в цензуре. А теперь прошу : все эти разговоры перенесите в одну из веток про СССР. У нас их уже штук пять. А здесь давайте или по существу заявленной темы или вообще никак. Договорились? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 25 декабря 2012 — 14:48
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Только забудьте Вы, пожалуйста, эти формулировки - "принял - не принял революцию". они также далеки от реальности. как небо от земли.
Хорошо. Договорились.
Ура! Ура! Ура! (Добавление)
Alexis пишет:
Я специально упустил эту информации. Не хотелось застрять на этом вопросе. Но всё же - застряли. Меня интересует в данном случае борьба с басмачами и его второй орден. Можете помочь? Если нет, то так и скажите.
Нет, толком об этом факте из его монографии имею только сухие факты:
С 25 марта 1922 г. –Ком-щий войсками Бухарско-Ферганского района; с 17 июня 1922 г. – Помощ. К-щего войсками Туркфронта. Руководил борьбой с басмачами. Награжден бухарским орденом Красной Звезды (1922 г. ) (Картотека Лихотворика А. А. // Там же). По другим данным: в должности Ком-щего Бухаро-Ферганского района до сентября 1922 г.; в 1922 – 1924 гг. был руководителем кафедры общей тактики в АГШ РККА (Какурин Н., Меликов В. Там же; Список лиц… С. 95)
Но там, похоже, была кровавая заваруха с этой Бухарой - еще та. По крайней мере, известны еще персоны Генштаба, которые участвовали в ее штурме и получили за это награды
Alexis
Отправлено: 25 декабря 2012 — 14:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Я специально упустил эту информации. Не хотелось застрять на этом вопросе. Но всё же - застряли. Меня интересует в данном случае борьба с басмачами и его второй орден. Можете помочь? Если нет, то так и скажите.
Нет, толком об этом факте из его монографии имею только сухие факты:
Вы имеете ввиду "Как сражалась революция". ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 25 декабря 2012 — 14:55
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Может и были отдельные регионы с талонами. Наверняка были. Но это не значит, что так было везде. У нас на Украине их не было. При том, не было ни при Брежневе, ни после него. Дефицит был, а талонов не было. Но я также не утверждаю, что такая ситуация была везде.
(Добавление)
Радист,
Ага, а як же. А я вот с Урала - из Челябинска. Господа-товарищи!!! Вы знаете, что такое Челябинск? Думаю, что не очень. Это - ядерные заводы под землей в номерных городах... и талоны на мясо уже с 1979 года. (Добавление)
Alexis пишет:
Нет, толком об этом факте из его монографии имею только сухие факты:
Вы имеете ввиду "Как сражалась революция".
Тьфу, пардон, это - описка! Я хотел написать - "биографии" - извините.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
: в Томске до конца 80-х никаких талонов не было. 
