|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Wisent  |
Отправлено: 26 ноября 2012 — 14:31 
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Значит и в 1941 году была мобилизация по принуждению? Никто добровольно не шёл в военкоматы?
Понятия не имею, ЧТО БЫЛО В 1941 г. Я этот период глубоко не копал. Но думаю, что вся история ВОВ капитально переврана, точнее ее пока никто еще не написал. Но мы отклоняемся о темы. МОБИЛИЗАЦИЯ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ПРИНУЖДЕНИЕ - и это ОДНОЗНАЧНО. Так вот никакого принуждения по отношению к генштабистам ведомоство Троцкого себе не позволяло - слишком "дороги были птички", чтобы им "щипать перышки". Да и не нужно было никакой мобилизации по отношению к генштабистам. По подсчетам д-ра Каминского (одно из важнейших его открытий), еще до начала всяких официальных регистраций генштабистов в РККА (12 апреля 1918 г.) в распоряжении режима Совдепии было 318 генштабистов - их не только никто не принуждал, их даже никто и не приглашал - они сами пришли к большевикам, многие десятки из них просто сменили вывеску...
(Добавление)
Alexis пишет: Если же появятся документы, что некоторых генштабистов, которых пригласили на службу в РККА оформили как по мобилизации
А зачем им такое было делать? Какой в этом резон
Насчет мобилизации - это ОДНОЗНАЧНО : ПРИНУЖДЕНИЕ и больше ничего. Посмотрите сами определение слова "мобилизация" и убедитесь в моей правоте.
Alexis пишет: Если найдём, то скрывать такие данные уж точно никто не будет.
А вот за это заранее всем благодарен и признателен. Собственно, это одна из моих целей визитов и посещений таких фОРУМОВ. "Ищите и обрящете" - так кажется?
Даешь информацию для справочника д-ра Каминского Вэ. Вэ.!
Да только вряд ли Вы меня чем-то удивить сможете - я имею в виду = персональные биографии. Хотя действительно, чем черт не шутит...
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Alexis пишет: Значит и в 1941 году была мобилизация по принуждению? Никто добровольно не шёл в военкоматы?
Понятия не имею, ЧТО БЫЛО В 1941 г. Я этот период глубоко не копал. Но думаю, что вся история ВОВ капитально переврана, точнее ее пока никто еще не написал. Но мы отклоняемся о темы. МОБИЛИЗАЦИЯ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ПРИНУЖДЕНИЕ - и это ОДНОЗНАЧНО. Так вот никакого принуждения по отношению к генштабистам ведомоство Троцкого себе не позволяло - слишком "дороги были птички", чтобы им "щипать перышки". Да и не нужно было никакой мобилизации по отношению к генштабистам. По подсчетам д-ра Каминского (одно из важнейших его открытий), еще до начала всяких официальных регистраций генштабистов в РККА (12 апреля 1918 г.) в распоряжении режима Совдепии было 318 генштабистов - их не только никто не принуждал, их даже никто и не приглашал - они сами пришли к большевикам, многие десятки из них просто сменили вывеску...
(Добавление)
Alexis пишет: Если же появятся документы, что некоторых генштабистов, которых пригласили на службу в РККА оформили как по мобилизации
А зачем им такое было делать? Какой в этом резон
Насчет мобилизации - это ОДНОЗНАЧНО : ПРИНУЖДЕНИЕ и больше ничего. Посмотрите сами определение слова "мобилизация" и убедитесь в моей правоте.
Alexis пишет: Если найдём, то скрывать такие данные уж точно никто не будет.
А вот за это заранее всем благодарен и признателен. Собственно, это одна из моих целей визитов и посещений таких фОРУМОВ. "Ищите и обрящете" - так кажется?
Даешь информацию для справочника д-ра Каминского Вэ. Вэ.!
Да только вряд ли Вы меня чем-то удивить сможете - я имею в виду = персональные биографии. Хотя действительно, чем черт не шутит...
А ну-ка резво все взяли ноги в руки и... Приложение № 2 к книге этого самого Каминского В. В. = С. 469-661 - и искать продолжение биографий. На картотеку Лихотворика чур не ссылать, равно как и на монографии Кавтарадзе, Сувенирова и пр. (Отредактировано автором: 26 ноября 2012 — 15:03)
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 26 ноября 2012 — 15:29
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: МОБИЛИЗАЦИЯ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ПРИНУЖДЕНИЕ - и это ОДНОЗНАЧНО.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Alexis пишет:
Если же появятся документы, что некоторых генштабистов, которых пригласили на службу в РККА оформили как по мобилизации
А зачем им такое было делать? Какой в этом резон
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Да только вряд ли Вы меня чем-то удивить сможете - я имею в виду = персональные биографии. Хотя действительно, чем черт не шутит...
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: А ну-ка резво все взяли ноги в руки и... Приложение № 2 к книге этого самого Каминского В. В. = С. 469-661 - и искать продолжение биографий. На картотеку Лихотворика чур не ссылать, равно как и на монографии Кавтарадзе, Сувенирова и пр.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 26 ноября 2012 — 16:48
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
[quote=Alexis]Alexis пишет:
Если же появятся документы, что некоторых генштабистов, которых пригласили на службу в РККА оформили как по мобилизации
?????!!!!!!?????!!!!!
[quote=Др. Каминский]. Др. Каминский пишет: А зачем им такое было делать? Какой в этом резон
Alexis пишет: Не знаю. Это только моё предположение. Пока не могу его ни подтвердить, ни опровергнуть.
Слушайте, Вы мне начинаете нравиться. Грамотно отвечаете - ну прям как д-р Каминский, шютка...
Но если серьезно, Вы действительно все сказали правильно - гипотеза выдвинута, но ее надо подтвердить или опровергнуть...
Alexis пишет: По крайней мере я, если смогу чем то помочь, то буду рад.
Аля-улю. В смысле, я тоже буду рад. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| Wisent |
Отправлено: 26 ноября 2012 — 17:12
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Наконец то пришли к общему знаменателю.
Ну так иначе научный поиск не ведется - по определению.
(Добавление)
Гардемарин, я вот как раз давно жду вопросов именно по ПЕРСОНАЛИЯМ. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 27 ноября 2012 — 00:44
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет:
Гардемарин, я вот как раз давно жду вопросов именно по ПЕРСОНАЛИЯМ.
Мне все равно не совсем понятно про Селивечева. Он был одним из тех кто поддежал Корнилова в августе 1917г, был арестован. Но ведь арестованный Корнилов и др. впоследствии убыли на Дон и приняли активное участие в Белом движении.Тогда выходит, Селивачев добровольно вступил в РККА, которая воевала против того, кого он поддерживал в 1917?
(Добавление)
И у меня был еще один вопрос - провал контрнаступления РККА в августе 1917г
связывают с разгромом группы Селивачева, который, при наступлении
самостоятельно науклонился на юго-запад, что привело к нарушению взаимодействия с Особой группой В. И. Шорина и позволило белым его разгромить. Эти ошибки Селивачем якобы сделаны преднамеренно, чтобы помочь белым.
Тут я нашел http://my.mail.ru/community/hist...5428153AF82.html ,где приводится:
«Связи с Селивачевым не установили, надзора за ним не установили, вопреки давнему и прямому требованию Цека.
В итоге и с Мамонтовым застой, и у Селивачева застой (вместо обещанных ребячьими рисуночками «побед» со дня на день — помните, эти рисуночки Вы мне показывали? и я сказал: о противнике забыли!!).
Если Селивачев сбежит или его начдивы изменят, виноват будет РВСР, ибо он спал и успокаивал, а дела не делал. Надо лучших, энергичнейших комиссаров послать на юг, а не сонных тетерь». (Письмо В. И. Ленина С. И. Гусеву от 16 сентября [нового стиля] 1919 года // Ленин В. И. Полное собрание сочинений. 5-е изд. Т. 51. Письма. Июль 1919 — ноябрь 1920.)
В тот же день и на ту же тему Ленин пишет Председателю РВСР Троцкому и членам РВС Южного фронта Л. П. Серебрякову и М. М. Лашевичу:
«Политбюро Цека считает абсолютно недопустимым, что Селивачев остается до сих пор без особого надзора вопреки решению Цека. Настаиваем на установлении связи хотя бы аэропланом и на посылке к нему Серебрякова во что бы то ни стало и немедленно, комиссаром при Селивачеве. Поведение начдивов в районе вторичного прорыва крайне подозрительно. Примите героические меры предотвращения.
Политбюро поручает т. Сталину переговорить с Главкомом и поставить ему на вид недостаточность его мер по установлению связи с Селивачевым и по предотвращению подозрительной небрежности, если не измены, в районе вторичного прорыва...» (В.И. Ленин, ПСС. Т.51. Л. Д. Троцкому, Л. П. Серебрякову, М. М. Лашевичу от 16 сентября [нового стиля])
Там же делается вывод, что скоропостижная смерть Селивачева оказалась как нельзя более кстати для Троцкого и его сотрудников, так как обвинение в подрывной деятельности столь высокопоставленного военачальника будет угрожать их собственному положению, — особенно когда в непосредственной близости к ожидаемой ревизии появилась фигура Сталина — постоянного недруга Председателя РВСР. Что Вы думаете по этому поводу?(Отредактировано автором: 27 ноября 2012 — 00:49) |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 27 ноября 2012 — 08:19
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: Мне все равно не совсем понятно про Селивечева. Он был одним из тех кто поддержал Корнилова в августе 1917г, был арестован. Но ведь арестованный Корнилов и др. впоследствии убыли на Дон и приняли активное участие в Белом движении.Тогда выходит, Селивачев добровольно вступил в РККА , которая воевала против того, кого он поддерживал в 1917?
Грамотно. А разве одно противоречит другому? Корнилов с К. находлись в качестве узников на Украине - в Быхове и Бердичеве - естественно, что им было оттуда проще и ближе "сбежать" на Дон и заняться "формированием" белого движения. Если бы они сидели за Корниловщину где-нибудь в Подмосковье, то РККА получила бы несколько добротных начальников армейских штабов, а то и командармов. Селивачев в Бердичеве и Быхове не сидел, а находился, видимо, в большевистском центре - потому и оказался на службе в РККА - так было проще, быстрее и удобнее.
Гардемарин пишет: провал контрнаступления РККА в августе 1917г
связывают с разгромом группы Селивачева, который, при наступлении
самостоятельно уклонился на юго-запад, что привело к нарушению взаимодействия с Особой группой В. И. Шорина и позволило белым его разгромить. Эти ошибки Селивачем якобы сделаны преднамеренно, чтобы помочь белым.
Гардемарин, чтобы делать такие выводы (хорошо, что Вы добавили тут слово "якобы" , нужно иметь документы. А тут, видимо, никаких документов нет - одни домыслы. Я тоже не имею никаких документов, которые бы доказывали какое-то гипотетическое стремление Селивачева помочь белым. А раз таких документов нет - так и говорить всерьез не о чем.
Приведенные Вами выписки из писем Ленина - в данном случае недостаточно надежный источник для каких-либо выводов. Повторяю, я не имею никаких документов, ДОКАЗЫВАЮЩИХ попытку Селивачева специально навредить красным.
Гардемарин пишет: Там же делается вывод, что скоропостижная смерть Селивачева оказалась как нельзя более кстати для Троцкого и его сотрудников, так как обвинение в подрывной деятельности столь высокопоставленного военачальника будет угрожать их собственному положению
Опять априорные гипотезы, не подкрепленные никакими документами: "подрывная" деятельность Селивачева так и не доказана, но зато уже делаются выводу, кому она была выгодна?!
Это - не наука, а отсебятина. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 27 ноября 2012 — 12:31
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет:
Грамотно. А разве одно противоречит другому? Корнилов с К. находлись в качестве узников на Украине - в Быхове и Бердичеве - естественно, что им было оттуда проще и ближе "сбежать" на Дон и заняться "формированием" белого движения. Если бы они сидели за Корниловщину где-нибудь в Подмосковье, то РККА получила бы несколько добротных начальников армейских штабов, а то и командармов. Селивачев в Бердичеве и Быхове не сидел, а находился, видимо, в большевистском центре - потому и оказался на службе в РККА - так было проще, быстрее и удобнее.
Вы хотите сказать, что если бы Корнилов и К. сидели бы в тюрьме в Москве или Петрограде, то впоследствии не предпринимали бы никаких попыток противостоять Советской власти и обязательно добровольно вступили бы в РККА, а допустим Бонч-Бруевич, Раттель, Самойло и др., окажись они после 1917г на Юге России, стали бы противниками Советской власти и занялись "формированием" антисоветсткого движения? |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 27 ноября 2012 — 14:51
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: Вы хотите сказать, что если бы Корнилов и К. сидели бы в тюрьме в Москве или Петрограде, то впоследствии не предпринимали бы никаких попыток противостоять Советской власти и обязательно добровольно вступили бы в РККА , а допустим Бонч-Бруевич, Раттель, Самойло и др., окажись они после 1917г на Юге России , стали бы противниками Советской власти и занялись "формированием" антисоветсткого движения?
Да, да, да и еще раз -ДА! Конечно! Слово "никаких" я бы, правда, заменил другим - менее категоричным. НО в целом - именно так!
Слушайте, у меня аж мурашки по спине пробежали - Вы ухватили самую суть моей теории - конечно, именно так: ибо в гражданской войне все решал СЛУЧАЙ. Измены генштабистов были либо случайны ("измена" Штаба ПриВО в Самаре и АГШ - в Казани летом 1918 г.). Остальные "измены" были обусловлены, главным образом, либо случайностью, либо более удачной подвернувшейся конъюнктурой - т.е. изменяли в то время, когда положение частей РККА, в к-рых они служили, ВЫГЛЯДЕЛО в данный, конкретный момент, причем, именно в их глазах - КАТАСТРОФИЧЕСКИМ. В книге это все прописано. Наглядным же подтверждением сказанному выше считаю практически массовый переход "генштабистов" в РККА из разгромленной армии Колчака - в начале 1920 г.: там вообще целый табун хлынул... |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 27 ноября 2012 — 15:16
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: Гардемарин пишет: Вы хотите сказать, что если бы Корнилов и К. сидели бы в тюрьме в Москве или Петрограде, то впоследствии не предпринимали бы никаких попыток противостоять Советской власти и обязательно добровольно вступили бы в РККА , а допустим Бонч-Бруевич, Раттель, Самойло и др., окажись они после 1917г на Юге России , стали бы противниками Советской власти и занялись "формированием" антисоветсткого движения?
Да, да, да и еще раз -ДА! Конечно! Слово "никаких" я бы, правда, заменил другим - менее категоричным. НО в целом - именно так!
Слушайте, у меня аж мурашки по спине пробежали - Вы ухватили самую суть моей теории - конечно, именно так: ибо в гражданской войне все решал СЛУЧАЙ. Измены генштабистов были либо случайны ("измена" Штаба ПриВО в Самаре и АГШ - в Казани летом 1918 г.). Остальные "измены" были обусловлены, главным образом, либо случайностью, либо более удачной подвернувшейся конъюнктурой - т.е. изменяли в то время, когда положение частей РККА, в к-рых они служили, ВЫГЛЯДЕЛО в данный, конкретный момент, причем, именно в их глазах - КАТАСТРОФИЧЕСКИМ. В книге это все прописано. Наглядным же подтверждением сказанному выше считаю практически массовый переход "генштабистов" в РККА из разгромленной армии Колчака - в начале 1920 г.: там вообще целый табун хлынул...
А я вот не могу представить себе Корнилова допустим командармом РККА, подчиняющимся главкому Вацетису. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 27 ноября 2012 — 15:49
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: А я вот не могу представить себе Корнилова допустим командармом РККА , подчиняющимся главкому Вацетису.
А подчиняющемуся Троцкому можете представить? Ваши чувства понятны, ибо это наше послезнание, которое сформировало определенные клише. И эти клише порой также далеки от историч. реальности, как небо от земли.
Да и покруче были персоны в РККА, чем Корнилов - по крайней мере не слабее. И ничего, за пайку и за статус подчинялись Лейбе Давыдычу. да и с комиссарами старались не ругаться.
Погодите, а разве тот же Корнилов, правда, до определен. момента не подчинялся Керенскому? Так что ж тут странного? Хорошо, Вацетис оказался не вполне удачным выбором. Но на одного неудачного Вацетиса у Троцкого "в кармане" была целая обойма супер-профессионалов: штабник П. П. Лебедев и строевики В. Ольдерогге и С. Каменев - все трое ничуть не слабее Корнилова.
Да побежал бы вприпрыжку Ваш Корнилов, окажись он в зоне досягаемости ведомства Троцкого. Только пятки бы сверкали. Но тут была бы "взаимная любовь" - как с сотнями другими генштабистами, служившими у Троцкого
(Добавление)
Гардемарин У д-ра Каминского есть такая заметка: "Служил ли В. О. Каппель в Красной Армии?" Читали? (Отредактировано автором: 27 ноября 2012 — 16:05) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
