|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
Волкон  |
Отправлено: 23 сентября 2016 — 10:22 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 32089
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
fan1945 пишет: с 1 по 15 июля 1941 в зоне действия Западного фронта....
Поэтому я и хотел отметить, что успех немецких танковых групп, действовавших практически весь срок
без поддержки армейских соединений, в оперативной глубине КА (хотел бы подчеркнуть, что не в пустоте.
А в оперативном тылу плотно забитым воинскими соединениями. Правда на марше. В эшелонах. НО МНОГО!)
был обеспечен действиями АВИАЦИИ,
Авиация к танкам как бы никаким боком. Однако умелое взаимодействие и обеспечило немцам успех. Без
такой же ЭФФЕКТИВНИЙШЕЙ авиационной поддержки ИМХО, немцы не достигли бы столь оглушающих
успехов. "Прикрытие с воздуха района исходного положения осуществляли истребители храброго полковника Мельдера, который развернул передовые аэродромы непосредственно за первым эшелоном. Там где появлялись его истребители , небо сразу становилось чистым" (Гудериан о форсировании Днепра).Как видим немецкая бомбардировочная авиация "ЭФФЕКТИВНЕЙШЕЙ авиационной поддержки" ещё не оказывает. Да собственно роль этой авиации сильно преувеличена советскими товарищами. Минимальное воздействие на материю,но максимальное на психику. Вот её пугающая роль. Ну и отмазка хорошая. Всё спишем на "Воздух-ух ух!" В пух и прах. 
(Добавление)
fan1945 пишет: Поэтому я и хотел отметить, что успех немецких танковых групп, действовавших практически весь срок
без поддержки армейских соединений, в оперативной глубине КА (хотел бы подчеркнуть, что не в пустоте.
А в оперативном тылу плотно забитым воинскими соединениями. Правда на марше. В эшелонах. НО МНОГО!)
был обеспечен действиями АВИАЦИИ, А можно было бы сказать и так,что даже поддержка советской бомбардировочной авиации не смогла остановить или притормозить как форсирование немцами Днепра ,так и окружение красных армий под Смоленском. Петь на немецком языке песню "всё выше и выше и выше..." означает сыграть для советских ВВС похоронный вальс.  Вы прямо таки в восторге от того что нашли алиби.
(Добавление)
Численность самолётов в ВВС Германии и СССР на 22 июня .
Германия-6 852. СССР- 24 488.
Потери сторон к 10 июля 1941 г.
СССР- 4013. Германия на востоке- 826.
|
| |
|
| Lob |
Отправлено: 23 сентября 2016 — 18:33
|
капитан
Сообщений всего: 785
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 12
|
T2834KV1 пишет: Иными словами, г-н "оппонент" ведет спор сам с собой (какой там постулат?
Вот видите, Вы даже не можете сформулировать, что именно я говорю, но уже возмущаетесь. Тон Вам, видите ли, не нравится.
fan1945 пишет: Про артиллерию! Тут уж Вы меня просто удивляете. Это настолько широко известный факт. Что факт.
Явление!!!
Вы, видимо, не знакомились с ТТХ немецких тягачей. Ознакомтесь, вопросы исчезнут сами собой. Сравните с ТТХ наших и немецких и поймете, почему наша артиллерия постоянно отстает, а немецкая всегда рядом со своими танками.
Что касается боев начала июля 41-го, то это тема отдельной ветки, не этой. Если интересно, заведите. Посмотрим, что там творилось. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 23 сентября 2016 — 21:05
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: вот, как-то так вышло, что меня интересовал вопрос до 22.06.41... даже, не так.
До 01.04.41. Т.е. до "окончательного решения" по МК.
Так приведённая "намазка" МК по пространству как раз и относится к марту.
T2834KV1 пишет: Говорят, что уровень БОЕСПОСОБНОСТИ можно оценить в %% к штатному. не знаю. Не знаю - так ли это, и не знаю как его рассчитать.
Если исходить из определения того, что - как учили когда-то:
"БОЕСПОСОБНОСТЬ есть возможность войск вести боевые действия и выполнять поставленные задачи в соответствии с их предназначением и зависит от укомплектованности, боевой выучки и морально-боевых качеств л/с и т.д..."
то ориентировочный её уровень по вновь сформированным корпусам ЗапОВО на май возможно увидеть в таких числах укомплектованности их этим л/с:
комначсостав - 26,7%
мл. начсостав - 24,6%
рядовой состав - 60,4%.
Понятно, что средняя температура по больнице...
От 17% комсостава в 11-м МК до 80% в 6-м и от 100% рядовых в нём же до 30% в других - тем не менее понятно, что полностью не был укомплектован людьми НИ ОДИН из МК (причём мд, естественно, были укомплектованы лучше, чем тд).
Причём, также понятно, что ориентировать "уровень" БОЕСПОСОБНОСТИ по этому фактору необходимо на % укомплектования командным составом, а не рядового - согласны?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 03:06
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон
И к чему это Вы выдали!??
С чего это вдруг, немецкая авиация оказалась неэффективна??? Какие новые сведения вы можете
привести?
Психологический эффект больше материального? Возможно. Но если помните, все воспоминания
1941-42 гг это подавляющее превосходство немецкой авиации. Т.е.сильнейшее психологическое
воздействие. Люди десятками лет помнили это... И, естественно, все плохое на войне было связано с
превосходством немецкой авиации.
Какой-то странный Вы выдали пассаж... Или я чего-то недопонял???!
Lob пишет: Вы, видимо, не знакомились с ТТХ немецких тягачей. Ознакомтесь, вопросы исчезнут сами собой. Сравните с ТТХ наших и немецких и поймете, почему наша артиллерия постоянно отстает, а немецкая всегда рядом со своими танками.
Что касается боев начала июля 41-го, то это тема отдельной ветки, не этой. Если интересно, заведите. Посмотрим, что там творилось.
 Признаться я в расстерянности. С артиллерией у немцев возникли проблемы уже во Франции.
И именно "штуки" помогали танкистам. Именно тогда возник образ блицкрига - немецкий танк и "штука". Немцы сами отмечали эти проблемы и не видели их решения. В виде буксируемой. Хотя, кого уж, но немцев подозревать в недостаточной изобретательности или непонимания роли артиллерии, я бы не рискнул. Советские артиллеристы с некоим превосходством считали, что немцы недопонимали роли и значения артиллерии, хотя всегда сами страдали от отсутствия тягачей.
Касаемо боев начального периода есть несколько веток - и общий ход событий. И разбор состояния
авиации и танков...
T2834KV1
О МК. Кажется Меллентин (Танковые сражения? Точно не вспомню), весь наш спор/обсуждение
сублимировал так: - русские создали механизм, которым пользоваться не умеют... Почти дословно..
И в этом, ИМХО, - ВСЁ! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 07:09
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1 пишет: fan1945 пишет:
весь наш спор/обсуждение
сублимировал так: - русские создали механизм, которым пользоваться не умеют... Почти дословно..
И в этом, ИМХО, - ВСЁ!
Я не понял одного - а в чем состоял НАШ спор?
Про спор, который время от времени возникал в Вашей теме. И не только с Вами, но и у форумчан
между собой.
Тема то больная! А в музык.... форумчанах ладу нет. За какую ниточку ни потянем, узелки все туже!
Однако я тоже уверен, что техника далеко не главная проблема.... Нам предложили игру/войну, скажем как в шахматах - блиц. А к такой войне Мы (да и все прочие) были неготовы. Даже теоретически! Увы! |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 07:35
|
капитан
Сообщений всего: 785
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 12
|
fan1945 пишет: Немцы сами отмечали эти проблемы и не видели их решения.
Прекрасно, примеры приведите, чтобы было о чем говорить.
Я вот сходу. 20-я танковая дивизия. 22.06.41. Танковый полк перешел границу и рвется на восток. К вечеру достиг г. Алитус. 80 км от границы. Здесь полк дерется п 5-м мотополком советской 5-я танковой дивизии. Дерется не один. Его поддерживате мотоциклетный батальон дивизии и два дивизиона артполка, которые эти 80 км по прямой проскочили в затылок к танковому полку. Южнее танкового полка с той же 5-я танковой дерутся две боевые группы 7-й танковой дивизии. В каждой боевой группе по артдивизиону. Тоже никуда не отстали.
Или известный бой у Чеорногостницы, западнее Витебска. 6.07.41. Советская 14-я танковая атакует немецкую 7-ю танковую. Немцы атаку отбивают, после чего вперед выдвигается приданный дивизии дивизион 21-см мортир и начинает своими снарядами весов более центнера гвоздить по позициям советских танков , заставляя наших разбегаться. Эти 17-ти тонные дуры тоже никуда не отстали и на 15-й день войны находятся рядом с передовыми немецкими танковыми дивизиями.
Приведите что-нибудь подобное, с обратным знаком, по немцам. Честное слово, заявления о хроническом отставании немецкой мобильной артиллерии я впервые слышу.
(Добавление)
T2834KV1 пишет: Напомню вопрос темы: "Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"?".
Тема же Вами раскрыта без серьезных возражений оппонентов.
Напомню тезисно.
1. Техники, как боевой, так и обеспечивающей, было достаточно для полного укомплектования 10 мехкорпусов, а их зачем-то стали комплектовать 30 без понятных причин.
2. Обученность экипажей танков на старых машинах была вполне приемлемой ( Вы это в цифрах показали). Проблемы были только с новейшими танками.
3. Оргштатная структура корпусов была неоптимальной ( Вы завили - "меньше подчиненных частей - проще управление", я показал что "проще не всегда эффективнее плюс отсутствие единоначалия"), что приводило к использованию танков без поддержки пехоты и артиллерии.
4. Даже "учебные" мехкорпуса можно было использовать как боевые части. Так их и использовали. Просто оценить эффективность использования никто не может, даже профи, потому и спора нет.
Плюс что-то по мелочам, но это спора уже не стоит.(Отредактировано автором: 24 сентября 2016 — 07:51) |
| |
|
| T2834KV1 |
Отправлено: 24 сентября 2016 — 15:03
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 08:19) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
