|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
Lob  |
Отправлено: 17 сентября 2016 — 20:46 
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
|
fan1945 пишет: ТД ( с двумя батальонами по 45 танков...).
Так ясное дело. Пока основным немецким танком была двойка, дивизии за триста танков были обычным делом. Когда тройка - то дивизии стали около 170 танков. Ну а когда основным танком дивизии стала пантера, то 120 танков в дивизии максимум. По той же причине - обслуга плюс огневая мощь ( плюс два дивизиона "противотанковых" штугов). (Отредактировано автором: 17 сентября 2016 — 20:47)
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 17 сентября 2016 — 22:32
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
БЧраз пишет: Чем больше читаю сообщения на этой ветке, тем больше убеждаюсь, что создание 30 МК - это была "величайшая афера" XX века! Ничем не подкрепленная!
Вот уж нет! 
Вполне логическое советское построение системы.
БЧраз пишет: Может все возьмем там ... "за горизонтом"? Отымем т.с. "с боем"? В принципе у РККА уже имелся опыт заправки на польских бензоколонках в "Польском освободительном походе" в 39-м.
А так и представляли себе в Генштабе РККА - Шапошников - только в 1938-м году:
считалось, что Красная Армия сможет опередить противника в развёртывании и первой ударит по Польше, которая была вполне себе потенциальным союзником фашистской Германии, и соприкосновение Красной Армии и вермахта будет на польской территории, в Западной Белоруссии.
"При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны-Молодечно-Гродно."
Вот тут и должен был политься польский бензин в советские баки... 
T2834KV1 пишет: 1) Создание подавляющей массы ОДНОРАЗОВЫХ крупных подвижных соединений, в которых многочисленные толстобронные танки (>50 %) прикрывают собой свору "автострадников".
2) Линейное планирование примитивных операций без обратной связи по типу "вперед до упора". Т.е. СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ МК, "заточенные" на атаку.
3) Создание нескольких "волн" МК, которые шли бы глубже в прорыв по "гати" из предыдущих "бронированных волн".
4) Этапы формирования (примерно): лето 1940 - 8 учебно-боевых МК; лето 1941 - 8 боевых МК + 10 учебно-боевых МК + 12 учебных МК; лето 1942 - 20 боевых МК + 10 учебно-боевых МК.
5) В 1941 (вынужденно) надо держаться всеми силами и не поддаваться на провокации... Т.к. состояние БТВ РККА - НИКАКОЕ. (ну, и вообще, всей РККА...)
Вполне. Согласие на 1000%.
T2834KV1 пишет: А может быть, никто в Кремле и не собирался ждать 1943 г.
Наглядный пример даёт 18-й МК - 29-го июня должна была начаться сдача старой матчасти, а новая планировалась получением к 1 октября: 120 КВ и 330 Т-34. Далее ещё плюсом:
Стас1973 пишет: Потому, как это минимум 3 месяца на подготовку экипажей и увязку с существующими штатами.
В итоге готовность к 2-му кварталу 1942 г.
T2834KV1 пишет: Возможно, авантюра была в долговременном планировании развития БТВ. Может быть.
Скорее всего, сделав оборот тема должна вернуться к поиску ответа в плоскость военного планирования - т.е. КАК виделось применение создаваемых МК с началом войны.
Тезисы "авантюры" и "кретинизма" создающих должны быть исключены заранее.
Область поиска сужают отметки 1938 и 1940 гг., когда была изменена концепция видения начала войны - с возможности нанесения первого удара до активной обороны на всём протяжении западной границы.
Вот на этом переломе и появилась идея массирования танковых частей - значит, от этой "печки" и нужно отталкиваться...
Нет?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 18 сентября 2016 — 10:44
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МАГАЗИНЕР пишет: Область поиска сужают отметки 1938 и 1940 гг., когда была изменена концепция видения начала войны - с возможности нанесения первого удара до активной обороны на всём протяжении западной границы.
Вот на этом переломе и появилась идея массирования танковых частей - значит, от этой "печки" и нужно отталкиваться...
Нет?
-Разгром Польши?
-русско-финская война?
-разгром Франции?
-Балканы, Крит?
Где "печка?... Вообще-то, немцы писали,что русская идея. Буденного, в частности. И где ошибка? Идея-то
разумная. Вопрос реализации.. И в оперативном плане и материально-техническом...
ИМХО. Командармы 30-х понимали смысл влияния оперативных прорывов и соединений на характер БД. Правда
в рамках ГВ.
Беда, ИМХО, в том, что необходимость средств эффективного влияния на развитие БД на ТВД понимали ВСЕ. Но, реализацию использования новых средств (механизация, авиация) понимали единицы(одиночки). Правда. и средств для реализации "этих новых средств" было мало/недостаточно - СВЯЗЬ, подготовленные (как в
вермахте) Офицеры Генерального штаба. И нельзя сбрасывать со счетов ментальность - сциплиннированность
немцев). |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 18 сентября 2016 — 21:35
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
fan1945 пишет: Где "печка?...
В районе "1940-го": когда в августе был представлен первый вариант "Основ оперативного развёртывания..."
T2834KV1 пишет: Че-то я в "теорию глубокой операции" слабо верю. Ну, в смысле, "глубокого" понимания "глубокой" операции. А, быть может, и вообще, на эту тему "глубоко" НЕ задумывались...
Так в сентябре 40-го МК для "глубокой операции" и не предназначались.
Во 2-й вариант "Основ..." - т.е. плана развёртывая - было введено:
"Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск", при этом эта самая активная оборона должна была проводиться на протяжении ВСЕЙ границы на западе СССР.
Никаких там "гремя огнём, сверкая блеском стали..."
Т.е. немцы нападают первыми, их отражают части прикрытия, а МК в это время спокойно себе дооснащаются мобресурсами и сосредотачиваются где нужно.
Тем более, что немцы "должны" были ударить только частью сил и дать время для проведения мобилизации, сосредоточения и развёртывания армии и только после всей этой музыки приобретшие боевой вид МК начинают организовываться для контрудара и наступления.
Как-никак на это отводилось 30 суток...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 18 сентября 2016 — 22:05
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
|
МАГАЗИНЕР пишет: Т.е. немцы нападают первыми, их отражают части прикрытия, а МК в это время спокойно себе дооснащаются мобресурсами и сосредотачиваются где нужно.
Так МК это и есть части прикрытия. Потому и содержатся по штатам, приближенным к военным. И чем дооснащаться ? Танки из народного хозяйства привлекать?
T2834KV1 пишет: Че-то я в "теорию глубокой операции" слабо верю. Ну, в смысле, "глубокого" понимания "глубокой" операции. А, быть может, и вообще, на эту тему "глубоко" НЕ задумывались...
Немецкий блицкриг и наша глубокая операция - это разные вещи. Примерно как наша танковая дивизия 41-го и танковый корпус 44-го. На первый взгляд одно и то же, когда разбираешься, как это работает, то вещи принципиально разные. Я выше давал ссылку на доклад главного танкиста СССР Павлова, как действует мехкорпус при прорыве. Все тылы остаются на месте, боевые части принимают боеприпасы так, чтобы снаряды занимали весь объем, и вперед. Дальнейшее снабжение по воздуху. Как говорит Павлов в докладе "это очень просто". Будут летать и сбрасывать все необходимое. При этом Павлов прекрасно знает, что военно-транспортная авиация в СССР отсутствует как класс. Для него не вопрос. Никаких рассуждений о количестве парашютов для выброски, количества. Недосуг главному танкисту до таких расчетов. Такое ощущение, что в его представлениях все необходимое так и будет, без всяких парашютов, прямо в ящиках и бочках, сбрасывать из самолетов, а кто-то там внизу ( интересно, кто, ведь тыловики далеко сзади остались?) будет бегать, уворачиваясь от падающих с неба ящиков и бочек, и собирать все необходимое.
Важной составляющей советской теории глубокой операции были железные дороги, по ним должно идти снабжение, следовательно, главные удары должны идти вдоль этих дорог. Немцам, чьи танковые дивизии действовали по принципу "все свое вожу с собой", важны были автомобильные дороги, а на железные им было наплевать. Потому и получались такие ситуации, как в июне 41-го наша авиаразведка обнаружила колонну в две тысячи немецких танков, продвигающихся от Бреста к Ковелю. Для советской теории глубокой операции это было логичное направление, как раз вдоль двухпутной железной дороги. И 22-я танковая дивизия под Ковелем три дня стояла и ждала появления этих танков, пока, наконец, не выяснилось, что данные авиаразведки ошибочны. Немцам это направление наступления, через болота, пусть там даже железная дорога есть, в голову не приходило. |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 19 сентября 2016 — 01:15
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Lob пишет: Немецкий блицкриг и наша глубокая операция - это разные вещи.
Начали неплохо, но потом "скатились" на "частные случаи" 
"глубокая операция" это одна из составляющих блицкрига. Можно сказать, что ГО - "оперативка", а "Блиц" уже "стратегия". Т.е. ГО - всего лишь "элемент системы" "Блицкрига". Что касается "привязки" немцев не к жд, а к автодорогам, то они бы были и рады перебрасывать большую часть по жд ( вернее - ВСЕ, а а/м использовать на "коротком плече" , но вот "проклятая" нестыковка ширины колеи европейской и нашей.
Наши же "мыслители" предполагали "перешивать" европейскую колею под наш размер.
Для этого и создавались ОВЖДб ( 7км в сутки "перешива" у каждого батальона - норма).
Ну а то что наша 22 ТД стояла не там где надо, дык, голова нужна не только для того чтобы "в нее есть"
(Добавление)
fan1945 пишет: Беда, ИМХО, в том, что необходимость средств эффективного влияния на развитие БД на ТВД понимали ВСЕ. Но, реализацию использования новых средств (механизация, авиация) понимали единицы(одиночки). Правда. и средств для реализации "этих новых средств" было мало/недостаточно - СВЯЗЬ
Попробую доказать на примере "Зимней войны", что это не так:
В начале наступления на КАРПЕРе в начале декабря 39-го было сосредоточено около 1000 танков, авиаподдержкой, помимо ВВС РККА занимались еще и летчики КБФ - цифру по самолетам точно не помню, но речь шла о нескольких тысяч самолетов всех типов. Радиосвязью были обеспечены все соединения и подразделения согласно штату и радиообмен шел очень интенсивно ( "беда" была в том, что плохо "шифровались" и финны довольно быстро научились перехватывать и дешифровывать эти "радиообмены" ). Первоначально танки были распределены "по фронту" довольно равномерно, но это были танки типа Т-26 ( т.е. "поддержки пехоты" и "огнеметные" на их базе. "Тяжелая танковая бригада прорыва" ( оснащенная Т-28) была только одна и была поставлена на выборгское направление. 10 ТК, как средство введение в прорыв, для развития успеха был поставлен позади войск, наступающих на приозерском направлении ( т.е. не на Выборг!). Казалось бы "полное нарушение уставов"! Но не все так просто: дело в том, что Мерецков задумывал "большой обход" вокруг Ладожского озера в "тылы" "линии Маннергейма", а 10 ТК должен был выйти навстречу обходящим. "Прорыв" же финской линии обороны на приозерском направлении предполагалось совершить легко и просто - просто "сев на плечи отступающему противнику" и не дать ему взорвать мосты через Вуоксу. 8 декабря финны успели мосты взорвать, а переправа на понтонах ( "Переправа, переправа - берег левый, берег правый" Твардовского - именно про эту переправу) не удалась. Тут же было принято решение о "переорентации" на выборгское направление ( оно стало главным) и именно туда стали перебрасывать 10 ТК. К 22 декабря стало ясным, что скорого "прорыва" на выборгском направлении не будет и 10 ТК было принято расформировать на отдельные бригады. Авиация, к стати, "своего слова" сказать так и не смогла, ввиду нелетной погоды. Уже 8 января 40-го было принято решение, что прорывать "линию Маннергейма" будем в "стиле ПМВ", т.е. подтянув тяжелую артиллерию и подвергнув финские ДОТы многодневным артиллерийским обстрелам. Что и было сделано ( большая и во многом новаторская "работа" для РККА и ее штабов всех уровней, т.к. РККА не имела подобного "опыта" во время ПМВ). Окончательный"взлом" "линии Маннергейма" прошел в бодром темпе с использованием все "ноу-хау" западных армий в период ПМВ ( артиллерийское разрушение ДОТов, "добивание" ДОТов штурмовыми группами и наконец сам "прорыв" пехотой, следующей за "огневым валом" нашей арнтиллерии на предельно короткой дистанции). |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 сентября 2016 — 06:09
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1 пишет: Че-то я в "теорию глубокой операции" слабо верю. Ну, в смысле, "глубокого" понимания "глубокой" операции. А, быть может, и вообще, на эту тему "глубоко" НЕ задумывались...
Полагаю, после марта 1937 было над чем подумать...
ОДНАКО... Ведь понятие "глубокая операция" по мере изменения техники, довольно сильно изменялась.....
Опять же, по меркам КА, прорыв обороны и выход на глубину 50 км уже и был "глубоким". Постепенно глубина
увеличивалась. Но, имхо, 150-200 км были "край".... (собственно куда больше?).
После расформирование первых танковых корпусов, ведь сразу же стали формировать их замену - моториз. Д.
В принципе вполне достаточный элемент для развития успеха на армейском уровне. Формирование танковых
дивизий - это уже реализация переработанного опыта "зимней войны". Мощные во всех отношениях танковые
полки позволяли решать универсальные задачи. Собственно МК 1940 и создавались "для потрясения фронта
обороны противника". Т.е.,имхо, они должны были решать универсальные задачи. Танковые дивизии прорывали
(потрясали) фронт обороны, а моторизованные дивизии использовались в оперативной глубине.
Кстати. Совершенно зря полагать, что немцы не расчитывали на Ж/Д. Во первых - осью направления ГА были Ж/Д и Гальдер регулярно в записях отмечает насколько успешно шло освоение Ж/Д.
А/машины могли обеспечить только подвижные соединения. Полевые Армии нужно/можно было "кормить"
только при наличии Ж/Д.
Впрочем очень логично, по-русски, выглядит соображение Т2834KV1 - 50-100 первых км, одна группа МК,
следующие 100 км - вторая группа МК и к Берлину подходят последние МК.... Враг низложен. А к Проливу, к
Атлантике, поедем по автострадам с ветерком... на БРН! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 сентября 2016 — 10:43
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Вопрос: возможно ли считать боеспособными танковые дивизии МК без запаса горючего?
Ответ: нет.
В целом на 1941 г. Госплан при СНК СССР планировал для текущего снабжения Красной Армии покрыть потребности НКО в следующих размерах:
- по автотракторному горючему на 46-75%
Фактически на 1.04.41 г. объём выделенного мобзапаса горючего и масел - т.е. на складах и в пути - составлял 20,9% от установленного уровня.
Аналогичная ситуация была и с обеспечением артбоеприпасами - что могли везти в своих кузовах грузовики 9-го МК, если по директиве начштаба КОВО от 29 апреля командующий приказал обеспечить каждую 76-мм пушку на КВ аж 25 бронебойными снарядами, а на Т-34 - по 13 таких же выстрелов: и то только к 1 июля! и только исходя из фактического наличия - т.е. на нет и суда нет...
По причине того, что план подачи боеприпасов в округ на 1940-й год был исполнен на 34%.
Вопрос: возможно ли считать боеспособными танковые дивизии МК без запаса снарядов?
Ответ: нет.
Наихудшая обеспеченность ГСМ и артвыстрелами наблюдалась ,естественно, в Киевском ОВО. Ну так это и понятно почему....Но для армий прикрытия ЮЗФ этого вполне хватало чтобы повоевать по взрослому.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: А так и представляли себе в Генштабе РККА - Шапошников - только в 1938-м году:
считалось, что Красная Армия сможет опередить противника в развёртывании и первой ударит по Польше, которая была вполне себе потенциальным союзником фашистской Германии, и соприкосновение Красной Армии и вермахта будет на польской территории, в Западной Белоруссии.
"При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны-Молодечно-Гродно."
(Добавление)
В свою очередь создание 26-29 мк -это отличная задумка советских теоретиков. Ибо боеготовность первоочередных : 2, 8, 4, 15, 22, 14, 6, 3 и 12 мехкорпусов составляла не более суток. Это уже не те хилые 21 сд , 13 кд и 15 тбр, 2 мбр, а 18 тд и 9 мд. Плюс к ним пристроятся приграничные 55 сд. Которые уже в первые часы войны захватять мосты и плацдармы на западных берегах рек Буг и Сан.
По такой же схеме строилась вся стратегия советской группировки танковых войск в Восточной Европе после войны ,в 50,60,70 годы. А что там отрабатывает на своих оперативно-стратегических манёврах ,чуть ли не каждый месяц сегодняшняя Российская армия? Да всё то же самое. Упреждение в состредоточении и развёртывании войск вероятных противников. Причём, как констатируют наши "партнёры" весьма в том приуспев.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: Всё же "средневзвешенные" арифметические подсчёты плохо коррелируют с реалиями того времени - вот вопль души от главного начальника Вашего любимого 9-го МК:
"Большие затруднения ощущают войска в транспортных средствах.
Из 31 тысячи машин, подлежащих поступлению из народного хозяйства, из промышленности и по мобилизации, поступило на 5.7. только около 6 тысяч машин.
...
Прошу: 1. Немедленно завезти в округ не завезённые по мобилизации 24 тысячи грузовых автомашин."
Зам. начальника штаба ЮЗФ
генерал-майор ТРУТКО".
(сводка по тылу ЮЗФ на 7 июля 1941 г.) МАГАЗИНЕР пишет: г) Отсутствие материальной части и транспорта в 6-м мехкорпусе не дает возможности вступления его в строй боеспособных соединений. Необходимо принять меры к ускорению выполнения заявок мехкорпуса.
Начальник штаба 21 армии
генерал-майор — ГОРДОВ
Зам начальника штаба по тылу штарма 21
подполковник — КАРМАНОВ"
А 15 июля все мехкорпуса будут распущены по "домам"-ликвидированы как" класс"...
(Добавление)
fan1945 пишет: Так что этот Ваш вывод, уже приводимый, в принципе возражений и не вызвал. А вот вопрос -ЗАЧЕМ 30 МК -
так и повис в воздухе. (Отредактировано автором: 19 сентября 2016 — 11:49) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 сентября 2016 — 13:08
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37975
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Так в сентябре 40-го МК для "глубокой операции" и не предназначались.
Во 2-й вариант "Основ..." - т.е. плана развёртывая - было введено:
"Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск", при этом эта самая активная оборона должна была проводиться на протяжении ВСЕЙ границы на западе СССР.
Никаких там "гремя огнём, сверкая блеском стали..."
МАГАЗИНЕР пишет: Область поиска сужают отметки 1938 и 1940 гг., когда была изменена концепция видения начала войны - с возможности нанесения первого удара до активной обороны на всём протяжении западной границы.
Вот на этом переломе и появилась идея массирования танковых частей - значит, от этой "печки" и нужно отталкиваться..  для агрессоров. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 19 сентября 2016 — 17:57
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: fan1945 пишет:
Так что этот Ваш вывод, уже приводимый, в принципе возражений и не вызвал. А вот вопрос -ЗАЧЕМ 30 МК -
так и повис в воздухе.
Это прежде всего ШТАБЫ! Которые просто необходимы ,для перманентной мобилизации,которая уже идёт полным ходом. Ноу -хао ещё товарища Троцкого....
Не-а.  Не убедительно. Рядовой состав был практически полностью. А вот с командным...проблемы.
И, особенно, с штабными... В разных штабах, но в целом нигде не было даже 50% укомплектованности.....
Уже в этом большая БЕДА РККА... Это не считая того, что в целом подготовка штабных командиров была
крайне низкой....
Хотел бы напомнить Мюллер-Гиллебранта. Он описывает организацию вермахта как формирование в первую очередь ШТАБОВ и, обычно, разведбатальона. Так что особого страха не было бы, при формировании только штабов. С приданными (временно) средствами связи они вполне успешно могут
вести подготовку....
Так что вопрос не снимается. Формирование 30 ущербных соединений было ошибкой. И это мнение не-
малой части и военноначальников Советской Армии и некоторых военных историков.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
