|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
Волкон  |
Отправлено: 28 августа 2016 — 13:19 
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33767
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
|
Lob пишет: То есть за шесть месяцев действующая армия потеряла автомобилей больше, чем имела в наличии на начало войны. А Вы нам байки рассказываете, что автомобили куда-то в неизвестность уехали. Это за шесть месяцев . Когда в дополнение к уже имевшимся в армии 274 300 авто мобилизовали ещё порядка 350 000 штук.
"""Конским составом войска по штатам мирного времени были укомплектованы на 108%, полагалось 459 733 лошади, имелось 497 887, ПРАВДА, 44 894 лошади предназначались на замену недостающих автомобилей и тракторов. В автомобильном транспорте был большой некомплект. Так из положенных 361, 5 тыс. в армии имелось 274,2 автомобилей""" (Захаров)
Армия "мирного времени" это 4,7- (5,1) миллиона человек (без ВМС)...
|
| |
|
| Lob |
Отправлено: 28 августа 2016 — 13:35
|
майор
Сообщений всего: 809
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 13
|
Волкон пишет: Это за шесть месяцев . Когда в дополнение к уже имевшимся в армии 274 300 авто мобилизовали ещё порядка 350 000 штук.
Цифру, сколько из них попало в действующую армию. А то ВЫ начинаете путаться в показаниях - то действующая армия то общее число, включая Ташкент и Ереван. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2016 — 13:44
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33767
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: Отсюда возник метод УМНОЖЕНИЯ "фактов" (я уже писал об этом). Ну, например, выискал какой-то гад, что танков у РККА было в 1941 г. больше, чем у ВСЕХ остальных стран МИРА (всех вместе). А мы ему подсунем "перекаленные" бронебойные снаряды 9и не важно, что это была, как бы не единственная партия с одного завода... я могу и ошибаться... всякое возможно). Но, по сути, очередного тезиса (в методе умножения) получается 28,000 танков * 0 годных ББ = 0. Т.е. преимущество в танках легко низводится "ниже плинтуса". (Отредактировано автором: 28 августа 2016 — 18:23) |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 28 августа 2016 — 16:21
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
fan1945 пишет: Интендант был обязан принять меры и он их
принял в рамках своей компетенции. Про мобилизационные возможности Округа он мог или не знать, если знал,
то изменить своей властью не мог. Но, ...
Это начальник-то оргмоботдела округа не знал мобвозможности округа?! 
Т.е. должностное лицо, напрямую участвующее в разработке мобплана с ГШ КА?..
Замечательное предположение...  попадание прямо в точку, в самую центру. 
А вот насчёт "изменить своей властью" тут гораздо интереснее!
По здравому рассуждению неспециалиста - и его, и всех подписантов приведённого приказа, как-то:
Командующий войсками округа генерал-полковник Кузнецов
Член Военного совета округа корпусный комиссар Диброва
Начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов
нужно было бы немедленно по прочтению такого пункта этого же приказа:
" 11. Принять все меры к обеспечению каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника Отдела снабжения горючим – принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра)".
поставить перед костоломами в васильковых фуражках и задать только пару наводящих вопросов:
Ето что же,  драные, такое получается: выходит, что до этого времени вы ни единого разу технику в поля не удосужились вывести, раз только сейчас начали вёдры да воронки с запчастями собирать, а?!
А раньше-то об чём думали?! Война на носу, а об элементарных вёдрах и не вспоминали! Что мешало давным-давно этой мелочёвкой обеспечиться, а?
Заготовить воронки - это никак не провокация на границе!
А не было ли у вас, гады, умысла на терракт... - и далее по известному сценарию.
fan1945 пишет: И хотя идёт "трендёж" о необходимости креативности, попробуй-ка подсказать начальнику.....
Да "подсказывали"...вот только "начальники" делали вид, что они начальствуют, а подчинённые - что подсказывают: переписка крутилась как положено.
В лучших традициях: в ответ на ваш запрос о насосах, докладываем - колёса высланы...
Т.е. в ответ на такое гр-р-розное распоряжение в том же приведённом приказе за подписями всё тех же перечисленных начальников от 18 июня:
"10. Отобрать из частей округа (кроме механизированных и авиационных) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г."
уже 19-го же июня отвечал целый командир 641 автобатальона:
"Перечень войсковых частей [формируемых этим батальоном], не готовых к отмобилизованию:
отдельная 245 рота автоцистерн
Причины неготовности:
1) Полученная выписка от штаба ПрибОВО из плана распределения автотранспорта на покрытие мобпотребности обеспечивает роту на 44% к штату военного времени, но даже это не подтверждено...
2) Не получено подтверждение на заявку штаба ПрибОВО от [штаба] МВО на весь младший начальствующий и рядовой состав запаса для формирования роты.
3) Мобкарты на комсостав запаса из 7 заявленных МВО округу получена одна.
4) На обеспечение и укомплектование роты арт, вещ, хим, сан и др. имуществом никаких нарядов и извещений нет.
..."
Т.е. вместо срочно отобранных для МК автоцистерн остальные части округа не могли получить цистерны ДАЖЕ ПО МОБИЛИЗАЦИИ по началу войны:
мог ли об этом не знать штаб округа, если даже командир автобата имел чёткое представление?
Или ещё одно решительное распоряжение в этом же приказе:
"12. Заместителю начальника штаба округа по тылу и начальникам родов войск:
а) до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям;
б) ответственным представителям до 25.6.41 г. проверить готовность каждого склада к большой оперативной работе по приему и выдаче грузов, очистить склады от всего негодного и ненужного для нужд округа, на месте, совместно с начальниками складов, составить планы рассредоточения (а там, где возможно, и укрытия под землей) имущества складов, обороны их за счет внутренних ресурсов от воздушного и наземного нападения и противопожарных мероприятий. Срок выполнения 25.6.41 г.;
в) к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования."
Т.е. за неделю все склады должны были быть готовы "к большой работе" - но возможно ли было за неделю решить вот такие проблемы, если они не были решены заблаговременно - за предыдущие многие месяцы:
"Головной склад горючего № 1187
Причины неготовности:
1) Нет наряда на доукомплектование руководящего наряда склада.
2) Нет наряда на доукомплектование мехтранспортом.
3) Не укомплектован бензотарой.
4) Нет вещевого и химического имущества.
5) Не получены списки на рядовой и младший начсостав запаса."
И так везде и всюду - за что ни возьмись. 
T2834KV1 пишет: НИКАКОЙ очевидности их разгрома за ДВЕ недели, в момент их создания НИКТО не предполагал... А, вот, проблемы их "эксплуатации", я полагаю, понимали. и пытались как-то преодолеть...
Вот именно что - "как-то"...
Причём в итоге выходило так, что за ДВЕ недели не имевшие в потенции очевидной "разгромности" корпуса оказались разгромлены.
Это как если бы Вы запланировали себе для работы большой тяжёлый молоток - а выдали бы Вам его со склада в разобранном виде: рукоятка отдельно, боёк отдельно - а работать-то надо...
Ну, насадили бы его судорожно-срочно и даже пару раз успели бы стукнуть...а затем либо рукоятка поломалась бы от спешно-неправильного крепления, либо сорвавшаяся железяка по ноге саданула бы... 
И что бы Вы сделали с таким "потенциально правильным" инструментарием?
Правильно: ручку сжечь, а железку - в кусты забросить! 
В исторической реальности так оно и вышло в остатке: что не сожгли, то просто кинули в лесу...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2016 — 16:24
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33767
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
|
Хотелось бы сказать, что последняя книга М. Солонина "Июнь 1941 года . Окончательный диагноз ", у меня не вызвала ни малейшего чувства отторжения . Она не русофобская . И уже довольно таки розовая.
Он всё таки ведёт отсчёт в грехопадении с коллективизации. А не с октября 1917 года.
"Ленин жил, нас кормили, когда Сталин поступил, нас голодом морили".
(Добавление)
Lob пишет: Итого 22-25-го июня 6-й и 11-й мехкорпуса потеряли от воздействия противника примерно 515 танков. За четыре дня. Примерно половину вышедших из боксов танков немцы выбили. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 28 августа 2016 — 18:17
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МАГАЗИНЕР пишет: А вот насчёт "изменить своей властью" тут гораздо интереснее!
По здравому рассуждению неспециалиста - и его, и всех подписантов приведённого приказа, как-то:
Командующий войсками округа генерал-полковник Кузнецов
Член Военного совета округа корпусный комиссар Диброва
Начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов
нужно было бы немедленно по прочтению такого пункта этого же приказа:
" 11. Принять все меры к обеспечению каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника Отдела снабжения горючим – принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра)".
ИМХО. Это постоянная и потому нормальная/обычная практика в ВС СССР/России. Отдал приказ и... отвечает его невыполнивший.
А он в принципе БЫЛ ВЫПОЛНИМ?
В условиях СССР того времени даже изготовление нужного числа воронок и ведер требовал решений на уровне СНК. Не говоря от
запчастях - вечной головной боли всех техников России.. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 28 августа 2016 — 19:22
|
майор
Сообщений всего: 809
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 13
|
Волкон пишет: У вас выходит, что половина танков 6 мк и 11 мк остались в гаражах ?
Нет, не выходит. Я об этом даже не заикался. Прямо писал, что 515 подбитых танков, это почти половина от выведенных из боксов.
Впрочем, для человека, у которого советская 2-я станковая дивизия находилась в полосе наступления группы Гота, извратить любую цитату не проблема.
(Добавление)
Волкон пишет: Не выбили, а насобирали по окрестностям после боёв.
В журналах боевых действий на сайте Солонина прямо написано - подбиты. Попробуйте теперь с сайтом Солонина поспорить. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 28 августа 2016 — 20:10
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
fan1945 пишет: В условиях СССР того времени даже изготовление нужного числа воронок и ведер требовал решений на уровне СНК.
А как же иначе! Ведь главное в условиях того времени - это учёт и контроль...
Историю с дополнительными вёдрами красочно дополняет и такая проблема в масштабе военного округа:
"2. Мото-мехчасти должны обеспечиваться брезентами к автомашинам по линии АБТ-снабжения, но брезенты частям не отпускаются, вследствие чего части пользуются брезентами от парных повозок."
Ничего не напоминает?
"Я вам посылку принёс, только я вам её не отдам..."
Какие там в одно место проблемы с производством бронебойных снарядов и танковых запчастей! Вот проблема - решить с отпуском брезентов для грузовиков...наверное, нужно Сталину докладывать.
fan1945 пишет: ИМХО. Это постоянная и потому нормальная/обычная практика в ВС СССР/России. Отдал приказ и... отвечает его невыполнивший.
Самое смешное, что об этом говорил человек, который любовно взлелеял и взрастил эту систему:
"Людям прививалось угождать старшим начальникам, а последние, в свою очередь, нередко не замечали за собой больших ошибок в своей собственной работе...
Если плохо проходила работа, старший начальник разгромит тебя, а тот, которого проверяли, в связи с этим сделает недовольное лицо с оттенком обиды.
Если же работа преподана хорошо - благодарит за службу, все становятся рады и довольны - поблагодарили и даже наградили.
Этот обман, двуличие и лицемерие нужно крепко забыть, зажать в своих руках и выбросить вон."
Правда, едва он успел закончить свой проникновенный спич, как выбросили вон из системы его самого, бедолагу...
А вот система "обмана, двуличия и лицемерия" так и осталась как "нормальная/обычная практика в ВС СССР/России".
Если продолжать иллюстрацию сего факта примерами из мирной пока жизни ПрибОВО, то ровно такую ситуацию характеризует положение с автотранспортом не только в МК, но и стрелковых частях.
Приведённая в начале примеров отписка оргмоботдела округа насчёт автоцистерн 5-й тд была не одинока - примерно такие же расчёты получили и другие части. В ответ на такое же уведомление в феврале от "старшего начальника" отвечает комдив-11 в марте 41-го:
"...сопоставляя штатную потребность грузовых машин с фактическим их наличием в дивизии и припиской, принимая во внимание замену специальных машин грузовыми, обеспеченность дивизии по тоннажу составит только 77%, что не даёт нормального отмобилизования дивизии."
Следовательно, при подъёме на войну 1/4 часть табельного имущества дивизия должна будет оставить в месте постоянной дислокации - на вполне законных основаниях: машин-то нет и взять их неоткуда.
Но самое примечательное в этом случае - это "направление" анализа по мобвозможностям дивизии: снизу вверх, как и во всех ранее приведённых примерах. Вообще-то подразумевалось, что подобная аналитика должна бы идти обратным вектором - т.е. из вышестоящего штаба к подчинённым... 
Ведь припиской, т.е. планированием мобилизационного обеспечения частей автотранспортом на военное время, занимается как раз соответствующий отдел округа. А вот он и напланировал эти самые 77%...
(Добавление)
T2834KV1 пишет: Из ПЯТИ направлений модернизации в "сфере эксплуатации" танков РККА накануне ВМВ единственным, более или менее реальным было только усиление защиты. За редким исключением.
А ещё таким "направлением" модернизации в "сфере эксплуатации" танков РККА накануне ВМВ было и вот такое решение в мае 1940-го:
"Удовлетворение потребности Красной Армии в ГСМ по текущему снабжению, начиная с 1940 г., происходит с большими урезками. Из месяца в месяц НКО недополучает значительное количество ГСМ по установленным нормам.
Учитывая это, УСГ КА вынуждено было совместно с ГУ ВВС и ГАБТУ пересмотреть эксплуатационные нормы боевых и вспомогательных машин и текущие нормы расхода ГСМ на 1 час работы мотора и 1 км пробега в сторону их снижения (Пр. НКО - 1940 г. № 0261, 0283 и 0355)."
Как спец поясните сироте:
если сейчас на "новые" деньги можно купить меньше бензина для личного авто, то жрёт-то оно всё равно ровно столько же, как и при "старых" деньгах...
Т.е. моторы на танках остались теми же с неизменными параметрами потребления топлива и масел, а вот количества отпускаемых на опять всё те же неизменные 1 час работы мотора и 1 км пробега топлива и масел стали поменьше.
Интересно - значит, до этого на на 1 час работы мотора и 1 км пробега конкретного танка считалось необходимым N-количество топлива, а со следующего месяца вдруг стало достаточным иное M-количество того же топлива. Как это укладывается в физику работы ДВС?
И, если и раньше было возможно ездить с "новым" расходом ГСМ, то откуда выскочил расчёт "старого" расхода? И куда могла деваться разница между "старым" и "новым"?..
Или просто ездить стали поменьше..? Вот это понятно без пояснений.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 29 августа 2016 — 08:21
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МАГАЗИНЕР пишет: Интересно - значит, до этого на на 1 час работы мотора и 1 км пробега конкретного танка считалось необходимым N-количество топлива, а со следующего месяца вдруг стало достаточным иное M-количество того же топлив
ИМХО, все довольно проще. На ед.пути бензина тратилось по нормам, но вот использование грузовых машин можно
жестко регламентировать - уменьшить пробег. В Вермахте, да и прочих Армиях, для связи, разьездов использовались
или мотоциклы, или легкие/легковые (армейские) автомобили. В РККА, да и в целом по стране, это было роскошью. Но
ездить/перемещаться нужно. Потому все, кто мог использовать...полуторки и ЗиСы везли по одному старлею, капитану...
по их надобностям... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 августа 2016 — 09:56
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33767
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 57
[+][+]
|
[quote=Lob]Впрочем, для человека, у которого советская 2-я станковая дивизия находилась в полосе наступления группы Гота, извратить любую цитату не проблема.
(Добавление)[/quote] Да именно так и было .Весь 3МК находился в реальной полосе наступления 2ТГР Гота. А также 10 птбр. Всего 8,5 советских дивизий. Ибо что такое для 84 мд растояние от Каунаса до Алитуса или даже до Меркине. А для 2 -й тд этого корпуса от Ионавы до переправ на Немане. 50-100 км. 10 птбр спит рядом с Пренай , что в 10 км от Немана. Но её и след простыл . Вот она была и нету. Кроме того засветилась рядом с Алитусом и 126 сд. И всё. В районе Ораны (Варена) что в 30 км от переправы у Меркине, дышит литовская 184 дивизия. И её полки действительно встретят немцев. Но только не орудийным громом ,а полковыми оркестрами будут приветствовать освободителей.
Что касается 5 тд у Алитуса ,то по советским историкам она подбила около 110 чешских танков . Выбив почти половину этих танчиков у 7 тд немцев. Выходит что ещё один -два таких боя и от 7 тд ничего не должно остаться ,как танкового соединения. Её можно будет после Минска переименовать в мд. Или вывести с фронта в Германию на поправку здоровья.
Так что просьбушка будет не хамить тофарищ адвокатишка.
(Добавление)
[quote=Lob]8-я немецкая пехотная 22-го июня - 115 танков.[/quote] Это танки 11 мк. А не Группы Болдина.[quote=Lob]256-я пехотная 24-25-го - 156 танков, не считая минимум пяти танков 22-го.
плюс бои 26-28, где минимум три танка.
162-я пехотная 24-го - 56 танков. А вот это уже Кузьница и Домброва. Против 6 мк и части 6 кк. Lob пишет: Итого 22-25-го июня 6-й и 11-й мехкорпуса потеряли от воздействия противника примерно 515 танков. За четыре дня. Примерно половину вышедших из боксов танков немцы выбили.
(Отредактировано автором: 29 августа 2016 — 11:17) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 29 августа 2016 — 15:37
|
майор
Сообщений всего: 809
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 13
|
Волкон пишет: Так что просьбушка будет не хамить тофарищ адвокатишка
Не понял, в чем хамство. Я написал, что Вы заявили, что советская 2-я танковая дивизия находилась в полосе группы Гота. Вы это подтвердили, что да, Вы убеждены, что 2-я танковая дивизия была в полосе группы Гота. После чего потребовали не хамить.
В чем хамство-то?
(Добавление)
Волкон пишет: Котлеты с мухами у вас смешались . У меня речь шла только о боях 24-25 числа товарища Болдина . Так оно и выходит что 200 танков немцы взяли в боях у этой КМ Гр. И половина танков из 515 это жертвы понесённые 11 МК.Начиная с 11 утра 22 июня и кончая 25 июня
Плохо у Вас с математикой. Из 515 танков на 11 мехкорпус приходится 115 танков подбитые 8-й пехотной дивизией немцев. Остальные примерно 400 штук из 6-го мехкорпуса.
Да, Вы настаиваете, что 23-го считать не надо, 8-й авиакорпус немцев в этот день повредил 63 танка именно 6-го мехкорпуса, но Вы требуете их не считать. Здесь считать, здесь не считать, здесь рыбу заворачивали. (Отредактировано автором: 29 августа 2016 — 15:42) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
