|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:28 
|
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Волкон пишет: Напомню, что у немцев для похода 140 дивизий во Францию было выделено порядка 120 000 авто. А для похода на Восток - 440000 на 180 дивизий.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 27 августа 2016 — 16:53
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33338
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Стас1973 пишет: А для похода на Восток - 440000 на 180 дивизий.
При этом 144 000 авто в наших ОВО с лихвой должно хватить ,чтобы обеспечить неполноценные 155 дивизий всем необходимым. Которым не надо рвать пупки до Кракова, Кельце, Лодзи и Плоешти. Плечи и руки подвоза значительно короче. К тому же продолжают работать наши Ж/Д. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 27 августа 2016 — 18:10
|
капитан
Сообщений всего: 794
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 13
|
Волкон пишет: При этом 144 000 авто в наших ОВО с лихвой должно хватить ,чтобы обеспечить неполноценные 155 дивизий всем необходимым.
Восхищен. Дивизии неполноценные, но оснащены всем необходимым. Как у Вас мозги не заворачиваются, великий стратег, точно определяющий необходимое количество всего и вся? |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 28 августа 2016 — 00:13
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
БЧраз пишет: Еще одна "оригинальная выдумка" Вермахта - это прицепы к танкам, загруженные канистрами с бензином, попадались и прицепы-цистерны
Упорно не желаете читать ранее изложенное в теме.
Оно и понятно... скорее-быстрее выдать своё "вИдение"...или "видЕние". 
T2834KV1 пишет: Впору спросить, а кто принудил оснащать Т-34 двухместной башней и Ф-34 аж до лета 1944 г.?
Тоже, ведь, "негодная" сборка была на тот момент... а делали.
Это-то хоть как-то объяснить можно - возможности технологии и т.д. и т.п.
А вот кто принуждал пихать в КВ по две или три пушки? "Разруха в головах" или стремление наследить в танковой науке?
Слава Богу, не додумались воткнуть в башни две пушки в диаметральной плоскости - всего и делов-то: крути и стреляй во все стороны! 
Роль "человеческого фактора" повлияла на судьбу МК ещё как! Превратив задуманные перспективные корпуса в "перегруженные/недогруженные" и пр. уродцы.
Так что напрасно Вы обеспокоились:
T2834KV1 пишет: Эдак Вы меня обвините в "создании негодных МК РККА".
С Вашим тезисом вполне возможно согласиться:
T2834KV1 пишет: Более, чем уверен, что в самой КОНФИГУРАЦИИ мехкорпусов НИКАКОГО заведомого "пораженчества" заложено НЕ БЫЛО.
Естественно - не было. Самое смешное началось как раз потом...
Как в том же примере с бочками 5-й тд:
штатные 215 автоцистерн для перевозки наличного ГСМ никак не вписываются в категорию "перегруженности" - они просто обеспечивают подъём расчётных заправок для расчётной техники.
А вот когда в поход выступают только 91 цистерна с 180 т бензина, а остальные имеющиеся в наличии 325 т бензина в бочках остаются на складе из-за того, что приписной автотранспорт не поступил в дивизию - то сразу же возникает вопрос о "перегруженности" танками:
они ведь сразу переходят в категорию "лишних" - раз топлива для них нет, значит, в бой сразу они пойти не могут и вызывают только головную боль: что делать?
Так что формально интендант 1-го ранга - начальник оргмоботдела ПрибОВО - подписавший указивку о выделении бочек, прав на 1000% и спросить с него нечего.
Вот только он как начальник оргмоботдела НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ, что к началу войны машин по мобилизации НЕ БУДЕТ в принципе - по одной простой причине:
"на местах", т.е. в новоиспечённых советских республиках, "мобаппарат ещё полностью не создан, а в некоторых наркоматах моботделы до настоящего времени недостаточно неработоспособны..."
Например, в Литовской СССР: "На местах в подведомственных Республиканским Наркоматам предприятиях и учреждениях - мобоборонные ячейки нигде не созданы."
Это писалось 12 мая 41-го...
Поэтому понять каким образом через 10 суток войны Литва отчиталась о поставке всех 200 автомашин по плану - и даже сверх того ещё 3! - вообще невозможно... тем более что из сотни тракторов по мобплану не был поставлен ни один.
Вот тут сразу выскакивает ещё и перегруженность тем-что-должны-были-бы-таскать-э ти-трактора.
А если и далее вникать в глубь этого мобилизационно-планового космоса тех дней, то закипание серого вещества будет обеспечено наверняка.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 28 августа 2016 — 07:05
|
капитан
Сообщений всего: 794
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 13
|
T2834KV1 пишет: В общем, по большому счету, кроме "картонности" "устаревших танков" я пока не обнаружил (еще раз повторю, в ТОМ списке аргументов, которые я привел).
Вот и прекрасно.
Вы ведь понимаете, что одной явно выраженной причины быть не может, жизнь гораздо сложнее. И я с Вами согласен, картонность на первом месте, хотя и ОШС, и износ тоже имеют место. И примеры привести можно, но не суть.
Наши разоблачители пишут правильные книжки. Сначала рассказывают по неуязвимые КВ, показывая, что немецкая пятисантиметровка его пробивала с дистанции менее 400 метров, потом про великий Т-34, рассказывая, что немецкая колотуха его брала с тех же 400 метров ( ни в одной книжке не найдете, с какой дистанции Т-34 брала пятисантиметровка). Расхваливают великие советские танки, а затем громко заявляют: "А всего в СССР было 25 тыщ танков!". Читатель, только что проникшийся могуществом КВ и Т-34, автоматически распространяет это число исключительно на КВ и Т-34. Грамотная пропаганда.
В реальности основным пушечным танком Красной Армии был Т-26. Говорю "пушечным", потому что пушечных танков было около 17200. Из них до 8500 были Т-26. Танки, для которых колотухи "доктор прописал". Кроме этого 7300 пушечных БТ. Лакомая цель для колотух. КВ и Т-34 составляли около десяти процентов танков западных округов. У немцев с ними были проблемы, о чем радостно вещают наши разоблачители. Проблемы были именно потому, что с остальными 90% советских танков проблем не было. Их выкашивали на раз. Для многих советских танковых дивизий первый бой становился единственным, когда их еще можно было назвать дивизий. Далее воевали именно остатки.
Для примера. Гродно. 22-го июня. НА город наступает 8-я пехотная дивизия немцев. Советское командование отдает приказ 29-й танковой дивизии ( по списку полторы сотни пушечных танков, среди них три неуязвимых КВ, и почти шесть десятков бронеавтомобилей) атаковать врага. Дивизия атакует немцев. Заметим, немцы не в окопах сидят, а сами продвигаются вперед. То есть это встречный бой между танками и пехотой. По итогам боя немцы заявляют первоначально сначала 80 уничтоженных советских танков, затем подымают это число до 115. 29-я танковая после это в советских сводках упоминается, получает и пытается выполнить какие-то приказы, но сами понимаете, в реале дивизии как боевого соединения уже нет. После первого же боя.
А что же неуязвимые КВ. Дотошные исследователи выяснили и их судьбу. Один КВ просто не смогли вывести из боксов. Там он немцам и достался. Второй по дороге к фронту сковырнулся с какого-то моста и, говорят, даже перевернулся. Там и остался. Третий КВ немцы, не читавшие Солонина, просто сожгли.
Подобных случаев, задокументированных, довольно много. Немцы просто выкашивали советские танки, обнуляя советские танковые дивизии буквально за пару-тройку атак. Поэтому да, картонность на первом месте, хотя ОШС и износ тоже свое веское слово сказали. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 28 августа 2016 — 07:19
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МАГАЗИНЕР пишет: Так что формально интендант 1-го ранга - начальник оргмоботдела ПрибОВО - подписавший указивку о выделении бочек, прав на 1000% и спросить с него нечего.
Вот только он как начальник оргмоботдела НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ, что к началу войны машин по мобилизации НЕ БУДЕТ в принципе - по одной простой причине:
"на местах", т.е. в новоиспечённых советских республиках, "мобаппарат ещё полностью не создан, а в некоторых наркоматах моботделы до настоящего времени недостаточно неработоспособны..."
ИМХО! Дальше вступают в силу вполне естестесвенные причины. Интендант был обязан принять меры и он их
принял в рамках своей компетенции. Про мобилизационные возможности Округа он мог или не знать, если знал,
то изменить своей властью не мог. Но, ...
я хочу напомнить (Симонов) особо частое в то время (особенно), да и в целом для СССР ответ на различную
инициативу - "Не лезь не в свое дело. ТАМ есть кому думать!" - Ну и все знают чем "грозит" инициатива. Кстати до
сих пор. И хотя идёт "трендёж" о необходимости креативности, попробуй-ка подсказать начальнику..... 
T2834KV1 пишет: В общем, "траектория пропаганды" НЕПРЕРЫВНА, т.к. ЛЮБОЙ власти ИСТИНА вредна, а нужна "причесанная" ПРАВДА.
Естественно. Нужны мифы. И их создают. Часто неудачно. Но талантливые даже из неправды создают талантливо.
Однако в СССР очень часто участвовали и не талантливые, и плохие знатоки предмета. Потому сейчас развенчиваются многие мифы....
А про Ваши изыски создания МК, я бы,ИМХО, так определил - они были несбалансированы. "Золотое сечение" это
ведь не только правильное соотношение танки/пехота/артиллерия, но и ВСЕ подразделения БОЕВОГО обеспечения. Саперы должны иметь все необходимые средства в наличии. И главное не отставать, быть на месте когда нужны. Это и ремонт. Своевременный и главное обеспеченный всем необхлдимым. По Радзиевскому до появления кумулятивных снарядов безвозвратных потерь танков было около1/5 (на память, правда уже старческую ). И все это обеспечивается автомашинами и быстроходными тракторами.... ГСМ,
боеприпасы, продовольствие, раненые и даже цирульники 
(Добавление)
Ага,  и самое главное ЗАБЫЛ. И всем "энтим кагалом" должны руководить КОМПЕТЕНТНЫЕ
люди - командиры, штабы, службы и исполнять - умелые солдаты... Так примерно.. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 28 августа 2016 — 12:06
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33338
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
Lob пишет: Дивизии неполноценные, но оснащены всем необходимым. Как у Вас мозги не заворачиваются, великий стратег, точно определяющий необходимое количество всего и вся? |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 28 августа 2016 — 12:30
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Lob пишет: А что же неуязвимые КВ. Дотошные исследователи выяснили и их судьбу. Один КВ просто не смогли вывести из боксов. Там он немцам и достался. Второй по дороге к фронту сковырнулся с какого-то моста и, говорят, даже перевернулся. Там и остался. Третий КВ немцы, не читавшие Солонина, просто сожгли.
В интернете есть подборка фотографий про "подбитые"/брошенные КВ в первые дни войны. Я достаточно долго пытался проанализировать каждый такой снимок: реально брошенных в полной боевой сохраности - еденицы, застрявших - тоже не много, большинство танков либо погибли в результате боестолкновения, либо при попадании в него чего-то запредельно мощного ( либо удачного попадания так что вызвало детонацию топлива/ боекомплекта). Причем, все фотографии взяты из немецких источников.(Отредактировано автором: 28 августа 2016 — 12:31) |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 28 августа 2016 — 12:44
|
капитан
Сообщений всего: 794
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 13
|
Волкон пишет: Тылы используют его для немотивированного отступления (драпа) на сотни километро
Забавно, только что тут выше Вы писали, что в приграничных округах было 144 тысячи автомобилей. Потери автотранспорта в 41-м году - 159 тыс. автомобилей. То есть за шесть месяцев действующая армия потеряла автомобилей больше, чем имела в наличии на начало войны. А Вы нам байки рассказываете, что автомобили куда-то в неизвестность уехали. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 28 августа 2016 — 13:04
|
капитан
Сообщений всего: 794
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 13
|
Волкон пишет: В результате наступления и боёв за Гродно КМА Болдина-Кулика, немцы подбили и насобирали, по их ЖБД, не более 200 танков. И это из 1337 единиц бронетехники только в одном 6 мк.
Из них 1058 единиц пушечных калибра 45 мм и выше.
А уж если я сейчас выложу описание "работы" и боевых потерь 15 МК то просто ухохочимся.
Что ж, посмотрим ЖБД ( на сайте Солонина они все есть)
8-я немецкая пехотная 22-го июня - 115 танков.
256-я пехотная 24-25-го - 156 танков, не считая минимум пяти танков 22-го.
плюс бои 26-28, где минимум три танка.
162-я пехотная 24-го - 56 танков.
1-й дивизион 4 зенитного полка люфтваффе 24-25-го - 32 танка
8-й авиакорпус
по собственным данным 24-го под Кузницей 100 танков. В реале можно делить раза в два.
по подтвержденным 256-й пехотной дивизией данным 25-го - 43 танка там же под Кузницей.
По докладу Борзилова 7-я советская танковая дивизия 23-го на марше потеряла 63 танка от авиации.
Итого 22-25-го июня 6-й и 11-й мехкорпуса потеряли от воздействия противника примерно 515 танков. За четыре дня. Примерно половину вышедших из боксов танков немцы выбили.
ПС про 15-й мехкорпус милости просим.
ППС моя схема боев 6-го мехкорпуса. Синим обозначены немцы и приданая им артиллерия. Хорошо видно, что атаки двух танковых дивизий отражал по сути усиленный пехотный полк. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) (Отредактировано автором: 28 августа 2016 — 13:30) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
пребывает. К тому же "потеряв связь" с 15 МК вышестоящее начальство ,плюнуло на него и туда же шлёт ещё и 8 МК. В совокупности это уже целая армия....