|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
T2834KV1  |
Отправлено: 7 сентября 2016 — 16:38 
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 07:34)
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 7 сентября 2016 — 22:28
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: И, я надеюсь, вполне обосновано ПОКАЗАЛ, что так называемые, "мехкорпуса" РККА в июне 1941 г. были "по ФАКТУ" (!!!) - БОЕСПОСОБНЫМИ танковыми дивизиями. Причем, ПРАКТИЧЕСКИ, полностью оснащенными по пресловутым "несбалансированным" довоенным ОШСам. В частности - танками, автомобилями, рациями, зенитками и КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ кадрами. Разумеется, чего-то не хватало (БА и тракторов с мотоциклами...). Однако, все эти "нехватки" не лишали эти 20 (двадцать) танковых дивизий боеспособности!!!!
Обоснованней и быть не может!
Более того, как говорят в одном ближнем царстве-государстве - обгрунтовано.
Несомненно, что эти 20 танковых дивизий могли не просто принять бой с агрессором, но и нанести ему ох...т.е. офигительный урон - но при условии сложения в кучу нескольких некоторых обстоятельств как объективного, таки и субъективного свойства. Надеюсь, согласны?
Тем более далее Вы сами делаете такой же вывод:
T2834KV1 пишет: Что, совсем, не означает, что БОЕСПОСОБНЫЕ танковые дивизии были БОЕГОТОВЫМИ!!!!
А вот дальше никак не укладывается в понимание развиваемый Вами тезис:
T2834KV1 пишет: Но эта НЕ БОЕГОТОВНОСТЬ мехкорпусов не предопределялась ни ОШСом, ни оснащением, ни кадрами, ни грузовиками, ни бензовозами, ни зенитками, ни рациями... Всего ЭТОГО было ДОСТАТОЧНО!
Конечно, ДОСТАТОЧНО.
Но только для абстрактного МК, стоящего на месте и ощетинивавшегося на врага всеми наличными пушками-пулемётами - и если он, противник, подойдёт на достаточное расстояние, то мы, т.е. танки, зенитки, рации, грузовики и пр. имеющееся оружие и кадры, так ему поддадим, что мало не покажется!
Т.е. имеем в наличии ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО боеспособную технику, которая должна пойти в бой - и пусть даже в количестве 20 танковых дивизий!
И вот на этот момент начинается личное впадение в число непонимающих - каким именно образом имеющееся количество танков - пусть где-то штатное, а где-то нештатное - начинает становиться БОЕСПОСОБНЫМИ при катастрофическом наличии необходимого, т.е. много МЕНЬШЕ штатной потребности наличии всего того, что нужно для начала их их ДВИЖЕНИЯ в: АВТОМОБИЛЯХ; БОЧКАХ; МЕХВОДОВАХ; РАЦИЯХ; ТОПЛИВЕ и МАСЛЕ; МОТОЦИКЛАХ и РЕМЛЕТУЧКАХ...
Разве что только пушки-пулемёты с винтовками сохраняют способность стрелять, да и то не всегда...
Вы знаете степень уважения к Вам, как специалиста по танковому направлению, однако именно тут представляется несоответствие краеугольному постулату о перерастании количества в качества.
Конкретный пример по 33-й тд 11-го МК ЗапОВО (Гродно) - около 200 КВ и Т-34:
"22 июня вступила в бой в районе Августова. 23-24.06 участвовала в контрударе 11-го МК в районе Белостока, но оставшись в разгар боя без горючего и боеприпасов, потеряла почти все танки и отошла в сторону Новогрудок. Здесь, 25.06 была окружена. Остаткам дивизии в июле удалось пробиться к своим. 14 июля расформирована."
- Было ли это подразделение БОЕГОТОВЫМ?
Несомненно - две сотни новейших машин с грозными пушками: разнесли бы в пух и раскатали бы всё на своём пути.
- Почему же оно оказалось НЕБОЕСПОСОБНЫМ в разгар сражения?
Потому что осталось в этот момент без горючего и боеприпасов.
- Что же привело БОЕГОТОВУЮ часть к НЕБОЕСПОСОБНОМУ состоянию?
Да всё то же великолепное слово "НЕХВАТАЕТ".
Т.е. в этом случае как раз наглядно, что результат деятельности системы был в полной зависимости от СУММЫ (или ПРОИЗВЕДЕНИЯ) деятельности ее элементов, а именно:
в этой оснащённой боеготовыми новыми танками дивизии на 18 июня НЕ ХВАТАЛО относительно штатной положенности - бензина 1-го сорта 85%; автобензина 96%; дизельного топлива - 100%; керосина - 100%.
Что могли делать при таком положении с ГСМ танки дивизии с началом войны:
в худшем варианте - пострелять с места по наступающему противнику...
в лучшем - метаться в поисках горючего вместо выполнения назначенной боевой задачи.
Однако и "пострелять" также было проблемным для потенциально БОЕГОТОВЫХ танков этой дивизии по причине, обусловленной опять же этим великолепным словом НЕХВАТАЕТ - поскольку процент обеспеченности её боеприпасами составлял на ту же дату:
выстрелы 37-мм зенитные - 0%
выстрелы 45-мм - 100%
выстрелы 76-мм полковые и танковые - 3%.
Вот и выливается отсюда вопрос:
а были ли все эти сотни КВ и Т-34 дивизии БОЕГОТОВЫМИ?
С пустыми баками и 3 снарядами в БК... 
И отчего-то думается, что для разгона наскочивших на них мотоциклистов - вполне, благо винтпатронов имелось положенных 100%, а вот для выполнения задач, предназначенных для действий МК, - навряд ли... 
Развейте сомнения, пожалуйста.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 сентября 2016 — 09:12
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: По определению, БОЕСПОСОБНОСТЬ является определяющим элементом БОЕГОТОВНОСТИ.
Но НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ!
Учитывая то, что немецкая боеспособность резко понижалась с падением столбика термометра, оказывалось, что русская БГ и БС вполне дотягивала до ихней. И теперь уже у немцев всего НЕХВАТАЛО.
Немцы не стесняясь вывешивали плакаты над окопами: "Зима ваша! Лето наше!".
(Добавление)
Солонин, вслед за Головиным обращает внимание на такой показатель как соотношение боевых и небоевых безвозвратных потерь. Худший показатель даёт 1915 год 49:51. (1917 год вообще за скобками). При этом погибая два русских солдата забирают с собой в могилу одного неприятеля немца ,австрийца.
В КА 1941 это 10:90 . 10 человек гибнут воюя. А 90 сдаются в плен или дизертируют. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 8 сентября 2016 — 14:51
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: Факторами, влияющими на боевую готовность войск являются: |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 8 сентября 2016 — 22:28
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: По определению, БОЕСПОСОБНОСТЬ является определяющим элементом БОЕГОТОВНОСТИ.
Но НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ!
Конечно, что не единственным, а одной из составляющей.
Однако возможны ситуации, когда этот далеко не единственный фактор становится основным ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в сумме факторы+события.
С Вашего позволения, для примера опять можно рассмотреть конкретную ситуацию по Вашим тезисам:
T2834KV1 пишет: "...Боевая готовность — способность войск (вооружённых сил), конкретного военного формирования приступить к выполнению боевых задач в соответствии с их предназначением в заданные сроки.
Факторами, влияющими на боевую готовность войск являются:
Уровень боевой подготовки личного состава;
Уровень морально-психологической подготовки военнослужащих;
Подготовленность командиров и штабов к предстоящим боевым действиям;
Техническое состояние штатной боевой техники и вооружения и его соответствие современным требованиям;
Уровень укомплектованности формирований личным составом;
Наличие материальных резервов любого плана для ведения боевых действий..."
А Вы, почему-то, только один фактор использовали...
В одном из полностью оснащённых новейшей боевой техникой и укомплектованном по штатам МК Запфронта - а именно в 6-м - примем имевшими место быть все перечисленные факторы боевого успеха:
Цитата: Факторами, влияющими на боевую готовность войск являются:
Уровень боевой подготовки личного состава;
Уровень морально-психологической подготовки военнослужащих;
Подготовленность командиров и штабов к предстоящим боевым действиям;
Техническое состояние штатной боевой техники и вооружения и его соответствие современным требованиям;
Уровень укомплектованности формирований личным составом;
И пусть даже всё вышеперечисленное соответствовало уровню 100%.
А вот последний из этих слагаемых факторов:
Цитата: Наличие материальных резервов любого плана для ведения боевых действий
требует дополнительного рассмотрения и уточнения.
Прибегнем к помощи объективных свидетелей - т.е. современников:
"Позвонил Хацкилевич, находившийся в частях.
- Товарищ генерал, - донёсся его взволнованный голос, - кончаются горючее и боеприпасы. Танкисты дерутся отважно. Но без снарядов и горючего наши машины становятся беспомощными. Дайте только необходимое, и мы расправимся с фашистами.
В словах Хацкилевича не было и тени бахвальства. В них звучала глубокая вера командира в своих бойцов, уверенность в том, что врага можно бить с большим успехом. Я сознавал его положение. Кончится горючее и танки остановятся. А это - проигрыш боя. Погибнут люди, техника, прекратит существование превосходный механизированный корпус, и врагу будет открыт путь."
В итоге так оно всё и вышло, как написал Болдин - кончилось и остановились...
Т.е. весьма наглядно - один из факторов, уходя в "глубокий минус", становится ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в данной конкретной ситуации и перевешивает все остальные составляющие, находящиеся в "высоком плюсовом" состоянии, приводя в итоге развитие событий к краху.
Потенциальная БОЕГОТОВНОСТЬ. т.е. принципиальная способность драться, и такая же потенциальная РАБОТОСПОСОБНОСТЬ категорически не перешли в реализацию БОЕСПОСОБНОСТИ по причине отсутствия ВОЗМОЖНОСТИ.
Так что также вполне примыкаю к Вам в смысле некомиссарства, а именно бухгалтерства... 
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 сентября 2016 — 11:14
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Кончится горючее и танки остановятся. А это - проигрыш боя. Погибнут люди, техника, прекратит существование превосходный механизированный корпус, и врагу будет открыт путь."
В итоге так оно всё и вышло, как написал Болдин - кончилось и остановились... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 сентября 2016 — 15:58
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37971
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: И, я надеюсь, вполне обосновано ПОКАЗАЛ, что так называемые, "мехкорпуса" РККА в июне 1941 г. были "по ФАКТУ" (!!!) - БОЕСПОСОБНЫМИ танковыми дивизиями. Причем, ПРАКТИЧЕСКИ, полностью оснащенными по пресловутым "несбалансированным" довоенным ОШСам. В частности - танками, автомобилями, рациями, зенитками и КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ кадрами. Разумеется, чего-то не хватало (БА и тракторов с мотоциклами...). Однако, все эти "нехватки" не лишали эти 20 (двадцать) танковых дивизий боеспособности!!!!  Ибо и эти 20 тд(мк) не смогли ни остановить ,ни тем более разромить ни одной немецкой дивизии. Может их сразу в тбр перевести, ибо они и до дивизий не дотягивают ,эти МК.? |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 9 сентября 2016 — 22:51
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: Вы ставите меня в "неудобное положение". Я некомпетентен в боевых действиях 6 МК и ЗОВО (Запфронта) в целом.
Единственно, сомневаюсь в объективности современников. Как говорится "врет, как очевидец". Прошу прощения за грубость формулировки.
Дык и сам точно в таком же положении - в целом.
Формулировка сия нам известная. И всё же и во вранье очевидца часто присутствует некая толика факта или хотя бы его достоверности - во всяком случае.
T2834KV1 пишет: Все же, РЕАЛИЗАЦИЯ боеспособности не имеет отношения к ЭТОЙ ветке.
Не готов полностью согласиться.
Ведь функция РЕАЛИЗАЦИИ должна была быть заложена при создании системы БОЕСПОСОБНОСТИ формируемых корпусов изначально.
Однако мнения современников-"очевидцев" как раз опровергают наличие именно возможности РЕАЛИЗАЦИИ заданной БОЕСПОСОБНОСТИ созданных МК.
Например, это явно просматривается в докладе командира 11-го МК Мостовенко:
"1. На 22.06.41 года наличие боевых и транспортных машин в частях МК составляло ...: КВ - 3, Т-34 - 24, Т-26 - 242, огнемётных - 18, БТ-2,5 - 44.
В таком составе МК представлял собой танковую бригаду с разделённой матчастью между 3-х дивизий. А отнюдь не МК."
Но даже если представить, что штат был бы укомплектован танками абсолютно полностью - или даже на 150% - то смогли бы изменить ситуацию в лучшую сторону "сопутствующие" обстоятельства?
"Особенно остро обстоял вопрос с обеспеченностью тракторами, не давших возможность поднять даже имевшиеся орудия и производить эвакуацию подбитых танков.
Наличие спецмашин, особенно раций (в шатакоре была 1 - 5АК), мастерскими и цистернами было ничтожно (единицы) и ни в коем случае не обеспечивало управление, ремонт и снабжение.
Вместо автоцистерн были использованы бочки под горючее, которых также было ограниченное количество. Отсутствие организованных станций снабжения с первого дня войны, привело к посылке разыскивать горючее на большие расстояния на нефтебазы, аэродромы и другие пункты.
Такая система подвоза потребовала большого расхода автомашин, потери времени. Посланные машины уничтожались авиацией противника и часть с первого же дня испытывала недостатки горючим.
Такое положение было и с другими видами снабжения...
С 9.00 22.06.41 г. в связи с тем, что части корпуса не были полностью обеспечены матчастью и вооружением, до 50% личного состава в поход не были взяты, а были оставлены в районах прежней дислокации..."
Т.е. и при наличии значительного количества способных стрелять танков в составе корпуса, реализовать выполнение своих задач именно в качестве МК возможности не существовало...
Следовательно, при формировании БОЕСПОСОБНОГО корпуса организация его снабжения и обеспечения должна была быть поставлена "впереди" накачки его дивизий собственно танками и людьми?
Т.е. первым этапом - ресурсное обеспечение и только затем - вторая стадия - формирование подразделений..? ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
