|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
fan1945  |
Отправлено: 13 августа 2016 — 10:40 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Иммельман пишет: Алексей Ерёмин пишет:
Иммельман, кстати, С ПРАЗДНИКОМ!!! За ВВС!!
Спасибо!
Но основной праздник - День Авиации - третье воскресенье августа!
Ну, дык с почином  
|
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 13 августа 2016 — 12:04
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: к середине 30-х гг идея массирования танков была ровно в рамках опыта ГВ - использования масс конницы.
идее соответствовал и выбранный тип - БТ.
Следует помнить, что и конница и танки типа БТ планировалось массировано вводить в уже "сделанный" прорыв во вражеской обороне, а там, понятно, шансов наскочить на организованную ПТО оборону - шансов было мало. Преследовать отступающего противника и потрясать его незащищенные тылы т.с. собирались, отсюда слабая броня но большая удельная мощность ( а следовательно и скорость на западных хороших дорогах) у танков серии БТ.
fan1945 пишет: опыт использования танков в разных конфликтах показал, что существующие танки устарели. Но... единого
мнения о нужном, будущем танке, так и не созрело. Так и продолжили тенденцию-"легкий/средний и -
тяжелый" танки.
"Все смешалось в доме Обломовых!" - классификация "тяжелый, средний, легкий" пришла в РККА значительно позже, на самом деле танки в РККА перед ВОВ квалифицировались следующим образом:
Тяжелый танк прорыва : Т-35
Танк прорыва: Т-28
Танк развития успеха при прорыве: танки серии БТ
Танк сопровождения пехоты: Т-26
Разведывательные танкетки: Т-37/38, Т- 27.
Если появившиеся танки серии КВ в общем и в целом "укладывались" в "концепцию" "танков прорыва", но Т-34 "не вписывался" ни в одну из "концепций". Это-то и показывает некоторый "кризис" в уже устоявшейся теории использования танков в РККА.
fan1945 пишет: также не сложилось твердого мнения о организационной структуре танковых/механизированных
соединений. Отсюда казалось бы, "шараханья" -расформирование МК/ТК, создание МК...
Еще перед финской войной было принято вроде бы окончательное решение о расформировании ТК бригадного состава в виду их громозкости, однако один ТК решили на пробу все же использовать. Его предполагалось ввести в образовавшийся прорыв финской линии обороны, "Прорыва" не состоялось ( на первой фазе войны) и ТК быстренько раздербанили ( хотя находившиеся в его составе танки мало подходили для "позиционной войны", которая продолжалась с конца декабря 39-го по середину февраля 1940). Что касается решения о формировании тридцати МК, то это было "навеяно" успехами немецкой БТТ в маневренной фазе войны во Франции летом 40-го. Тут о "громозкости" МК предпочли благополучно забыть ( немцы же как-то справились  ).
fan1945 пишет: поиск наилучших решений процесс, в принципе, нормальный/естественный. Однако применительно к РККА,
он сопровождался ГИГАНТСКИМИ организационными мероприятиями, которые, В ТОМ ЧИСЛЕ, повлияли на
низкий уровень оперативно-тактической и технической подготовки даже в кадровых изначально частях
и подразделениях.
Не надо путать "поиск наилучшего решения" и традиционное "планов громадье" в СССР. Если первое ( поиск) делали действительно мыслители и новаторы ( и не только в "тиши кабинетов" - многие "новации" успели проверить на "полях" СФВ, в заключительной ее фазе - хотя бы осуществленный ввод в прорыв танковых групп с пехотой "на броне", к стати ВПЕРВЫЕ в истории!). Второе же ( планов громадье) творили многочисленные "полчища" бюрократов от чего угодно ( военных, промышленных, сельско-хозяйственных и т.д.), которым надо было как-то "оправдывать" свое существование ( к стати, по "законам Мерфи": если объем работы увеличивается вдвое, то численность бюрократов увеличивается в четыре раза).
fan1945 пишет: Роль ИВС была большой и нередко решающей. Но, ИМХО, в рамках третейского судьи. Когда стороны не
могли договориться. В неясных вопросах ВСЕГДА было обсуждение или Комиссия.
"Последнее слово" ВСЕГДА оставалось за Сталиным, он мог конечно выслушать ВСЕ мнения, но принять решение, основываясь на мнении "большинства", далеко не всегда. Всякий раз находился "любимчик" на мнении которого и основывался Сталин.
"Любимчики" быстро поднимались на самый верх "иерархической лестницы", но так же быстро и "пропадали" - а "решение"-то уже принято !!!
Честно говоря не знаю на чем основывалась идея о том, что мы сможем в кратчайшие сроки построить недостающие 15 - 16 тысяч танков и подготовить для них экипажи, решить вопросы "управления" танковыми громадами и т.д. Не иначе как "призрак" убиенного Тухачевского посетил Сталина в его кабинете в Кремле в глухую ночь  |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 августа 2016 — 13:54
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
БЧраз пишет: Честно говоря не знаю на чем основывалась идея о том, что мы сможем в кратчайшие сроки построить недостающие 15 - 16 тысяч танков и подготовить для них экипажи, решить вопросы "управления" танковыми громадами и т.д.
Тем более, что танки мешались в "играх" с постройкой советских линкоров... (!!?). Инженер Ветров
писал (когда его назначили после Испании уполномоченным Совнаркома), что все мощности !1939 ?)
были заняты "гигантскими" заготовками для линкоров... |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
Иммельман  |
Отправлено: 13 августа 2016 — 18:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
fan1945 пишет: Ну, дык с почином
БЧраз пишет: Скажем броня Т-34 пробивалась подкалиберным снарядом из 37-мм пушки, ну и что?
Т-1, БТ и Т-26 не могут выполнять задачи танков.
fan1945 пишет: НО! Это не означает, что использовать ВСЮ бронетехнику более эффективно, было нельзя. Есть
примеры вполне умелого и потому успешного применения БТ !!!
Если же Вы имеете в виду их применение не как танки, а как БРДМ, ПТ-САУ или передвижные ДОТы, то да. Можно их применять в таком качестве, но это будет никакая БРДМ, плохая (в сравнении со специальной) ПТ-САУ и весьма слабый ДОТ.
T2834KV1 пишет: Разумеется, "общепринятая истина": «…Во второй половине 30-х годов значительное развитие получила противотанковая артиллерия. На вооружении западных армий появились противотанковые системы калибра 20,37 и даже 45 мм. Пора было подумать об усилении броневой защиты танка. Это стало ясно после опыта боёв в республиканской Испании…». Цитата из 1981 г., не имеет отношения к реальности. 45 мм ПТО 19-К и танковая пушка 20-К были приняты на вооружение самой РККА в 1932 г., когда о "боях в Испании" никто и не ведал. причем, 19-К была принята, как "45-мм противотанковая пушка образца 1932 г.".
"Левая рука не ведает, что творит правая"? Артиллерию (да и сами танки) вооружают ПТП с 28мм пробитием на дальности 1000 м, но изготавливают танки с броней в 13 мм...
***
Задолго до пресловутых "боев в Испании" в СССР, в РККА и в танкопроме ХОРОШО знали о, мягко говоря, "слабой броне" отечественных танков.
На мой взгляд, Вы не учитываете динамику развития танков/пто. Тенденции, являвшиеся "мейнстримом", вдруг оказывались тупиковыми, а то, что казалось незначащим, неожиданно становилось решающим фактором.
К примеру, в ПМВ полевая артиллерия довольно успешно боролась с танками. Однако главной проблемой было успеть развернуть орудие в сторону танка прежде, чем он применит оружие (например пулемет) против расчета пушки.
Подвижность танков росла, росло (что немаловажно) и их количество в войсках, и эта проблема усугубилась до критических значений. Возникла необходимость в пушке с большим диапазоном горизонтальной наводки, высокой скорострельностью, скоростью переноса огня и настильностью траектории снаряда. Таким требованиям отвечали орудия малого калибра с большой длиной ствола.
Таких орудий ранее не существовало, и в 20-х они были разработаны во многих странах. Во Франции 25мм, в Германии 37мм (немцы разработали пто еще в 1918, но попали под запрет Версаля), в Японии 20 мм и 37мм.
Причем насыщение войск таким оружием шло постепенно. Т.е. в СССР принятие на вооружение 1-К в 1930 не означало, что в каждом батальоне сразу же автоматически появилось по 2 таких орудия.
Танкостроители ответили двумя "концепуциями" - рост подвижности и наращивание брони. В 20-х продолжалось увеличение подвижности машин, что при сравнительно небольшом количестве пто позволяло танкам успешно выполнять задачи. В связи с этим предполагалось возложить борьбу с бронетехникой на еще более скорострельное оружие, с еще бОльшей скоростью маневра огнем. На ПТР и крупнокалиберные пулеметы.
Но тут выяснилось, что подвижность танков подошла к своему пределу. На поле боя танк не может двигаться со скоростями более 15-20 км/ч (обычно меньше) и даже на такой скорости не может прицельно применять оружие. И как следствие, насыщение пехоты ПТО не позволило танкам преодолевать оборону за счет скорости.
Это потребовало радикального увеличения бронезащиты. Выполнение этого жизненного требования танкостроителями привело к тому, что ПТР и "крупняк" сразу перешли в разряд лишь вспомогательного противотанкового оружия.
Весь этот процесс происходил как раз с конца 20-х до начала ВМВ, с некоторыми национальными особенностями в разных странах.
Поэтому он и производит впечатление Цитата: "Левая рука не ведает, что творит правая"
Особенностью СССР была крайняя техническая отсталость царской России, которую удалось преодолеть к началу ВОВ не полностью (это отдельная тема, можно обсуждать, но не здесь). Именно поэтому практически любое техническое решение, с легкостью реализуемое в европейских странах, в СССР внедрялось с постоянными трудностями, компромиссами и с оригинальными заменителями (не всегда, кстати, эрзац).
А следствие из всего вышеизложенного такое. Тот факт, что в СССР основу парка составляли устаревшие машины, НЕ является следствием сознательного вредительства, сознательного отправления танкистов "на убой" или очевидной технической безграмотности "партийных бонз".
Это следствие сочетания объективных процессов технического прогресса с технологической и кадровой отсталостью СССР (доставшейся ему от царя-батюшки).(Отредактировано автором: 13 августа 2016 — 18:25)
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 13 августа 2016 — 21:40
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37721
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
БЧраз пишет: Следует помнить, что и конница и танки типа БТ планировалось массировано вводить в уже "сделанный" прорыв во вражеской обороне, а там, понятно, шансов наскочить на организованную ПТО оборону - шансов было мало. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 13 августа 2016 — 21:53
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Вы это только по отношению к отечественным "леворуким" относите:
T2834KV1 пишет: "Левая рука не ведает, что творит правая"? Артиллерию (да и сами танки) вооружают ПТП с 28мм пробитием на дальности 1000 м, но изготавливают танки с броней в 13 мм...
Ведь, надеюсь, что Вы не только "солонист/резунист", но и марксист в основе - т.е. тоже признаётё, что всё познаётся только в сравнении! 
А почему же таки Вас никак не торкнет посмотреть на это в разрезе Вашего же тезиса - для расширения кругозора здешним инвалидам по уму:
T2834KV1 пишет: Например, на 22.06.41 можно сравнить ТТХ Pz.III J и ТТХ БТ-7.
Ведь, как говорится, найдите 10 отличий в динамике процесса развития - Pz.III и БТ-7:
заказ выдан - в 1935 г. и 1934 г. соответственно
пушка - 37-мм и 45-мм (а задание было первоначально вообще на 7,62-мм)
башня - 15-15-15-15-10 и 15-15-15-15
корпус - 15-15-15 и 13-13-13 (с вариациями до 20-мм).
"Противопульность" замысла налицо - при этом у советского варианта, даже и более раннего по времени заказа, характеристики ну никак не ниже.
T2834KV1 пишет: БТ-7 - увы, эти работы начались только в 1941 году (уже в июле),
А почему бы отсчёт не повести от 15 августа 1937 г. - т.е. с Постановления № 94, в котором прописали, что "для вооружения мехсоединений и мехполков конницы необходимо иметь танк БТ (Кристи) весом 13–14 т.
Танк должен иметь дизельный двигатель ХПЗ мощностью 400 л. с.
Лобовая броня корпуса толщиной 25 мм, коническая башня — 20 мм.
Вооружение: одна пушка 45-мм — стабилизированная или одна пушка 76-мм, два пулемета ДТ."
Смотрим, что в это же время готовил "сумрачный германский гений":
Pz III Ausf B - пушка 37-мм, башня 15-15-15-15-10 и корпус 15-15-15.
Всё та же замышленная "противопульность" - причём у Советов явно кое-что потолще выглядит...
Далее - в середине октября 1937 г. - у красных рождаются ТТТ на разработку БТ-20 :
толща броневых листов корпуса и башни виделась в 20–25 мм с углами наклона не менее 18°.
в тот же период немец лепит Pz III Ausf C с теми же параметрами: 15-15-15...
Так что Вы вполне верно усумнились:
T2834KV1 пишет: Сомнение вызывает то, что ДО "боев в Испании" заказчики (РККА) и исполнители (конструкторы танков) НЕ ЗНАЛИ о слабости брони своих танков.
Поэтому АБТУ так скоренько - 13 мая 1938 г. - и утвердило ТТХ БТ-20»:
"Для обеспечения защиты танка от 12,7-мм бронебойных пуль со всех дистанций щиток механика-водителя должен был иметь толщину 30 мм и располагаться под углом 30°.
Передний лобовой лист должен был располагаться под углом 53° и иметь толщину 20 мм.
Броневые листы подбашенной коробки толщиной 20 мм должны были располагаться под углом 35° к вертикали."
Классика! "Количество" (в смысле мм брони) перешло в "качество" - масса уже в 16,5 т и легкий одним движением переходит в класс средних танков.
У супротивника в это время - с января по июнь 1939-го - идут всё те же 37- и 15-мм под соусом Pz III Ausf D.
Так у кого же тут просматривается бОльшая "леворукость" в головах?
Дык тут всё едино: что русские 15-мм, что немецкие 30-мм сваливаются в единую категорию - "противопульную", потому как бьются калибрами ПТО того периода.
И только с декабря 1938-го появляется "Е" с 30-мм по кругу, но опять с теми же 37-мм - из-за возможности переобуться в новую 6-тикатковую ходовую.
Вот тут да - нема спору:
нельзя на БТ-7 было втупую прямо нарастить толщу листов - только "в августе 44-го..."
да это всё едино не покрывало полностью требований АБТУ РККА к новому танку - нужна новая машина.
Но и затем у русских фигурируют 7,62-мм и 45-мм, а супостат по июль 1940-го лепит и лепит свои "F" с 37-мм и 30-мм - так кому тут свойственна бОльшая головная "леворукость"..?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 13 августа 2016 — 23:24
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
fan1945 пишет: что все мощности !1939 ?)
были заняты "гигантскими" заготовками для линкоров...
Здесь имеется в виду "броневое производство", что было для "танкопрома" вообщем "не критично" ( мощности для производства броневых элементов новых танков имелись в достаточном количестве). "Изюминка" проблем танкопрома заключалась в переходе с вполне отработанного и доведенного "до ума" бензинового двигателя М-17 на абсолютный "сыряк" - дизель В-2. Вообще-то для доведения "до ума" двигателя в СССР требовалось не менее 13 (!) лет, а с В-2 хотели "проскочить" за 2-3 года. Не получилось.
Иммельман пишет:
Т-1, БТ и Т-26 не могут выполнять задачи танков.
Ну Т-1 по всем параметрам "танкетка" и сравнивать его с БТ и Т-26, по крайне мере предвоенных годов выпуска, некорректно.
К стати, у всеми ругаемого Т-26 была новая модификация с конической башней - очень и очень неплохая машина, которая хорошо зарекомендовала себя в СФВ.
Хотя бронирование осталось на уровне: 15-15-15-15-15-10-6 ( тут есть некоторая загадка: вес танка вырос почти на тонну при практически неизменных размерах, а бронирование вроде как не увеличили?).
Прикреплено изображение
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 августа 2016 — 02:14
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Иммельман пишет: fan1945 пишет:
НО! Это не означает, что использовать ВСЮ бронетехнику более эффективно, было нельзя. Есть
примеры вполне умелого и потому успешного применения БТ !!!
Именно означает, что использовать эти машины, как основной (линейный) танк, просто невозможно. Хоть как грамотно их применяй, эффективность будет никакая.
Если же Вы имеете в виду их применение не как танки, а как БРДМ, ПТ-САУ или передвижные ДОТы, то да. Можно их применять в таком качестве, но это будет никакая БРДМ, плохая (в сравнении со специальной) ПТ-САУ и весьма слабый ДОТ.
ИМХО. Примеры были. Все зависело от способа применения. Когда они не бросались в "лоб", а действовали
из засад, во фланг. Удар и отскочили... Это и Катуков, и Драгунский, и Кравченко...
Конечно, атаки в "лоб" приводили к потерям и КВ. Хотя, как бы, штатными ПТО не поражались.
И Т-26 в составе СД могли составить великолепный ПТО батальон/дивизион.
Все-таки повторюсь, что очень важно ПРАВИЛЬНО использовать оружие. Так, чтобы максимум использовать
достоинства и замаскировать/скрыть недостатки.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
