Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пулеметный расчет  в Ираке
Пулеметный расчет в Ираке

Загрузил egor
(27-02-2015 14:05:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Эрнесто Че Гевара
Эрнесто Че Гевара

Загрузил foma
(17-04-2015 18:40:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:18:10)

Комментарий: Светлая память такому человеку!!! Всегда восхищался им!
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух
Трофейный опытный образец немецкой 88-мм САУ «Ваффентрагер» фирм Штайр-Даймлер-Пух

Загрузил STiv
(04-05-2017 18:54:22)

Комментарий: Ствол больно большой, даже больше чем на "Тигре"


 Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Донское побоище , К годовщине Куликовской битвы видеолекция О.В. Двуреченского
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 10:41
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Да, разумеется, но славянские пердиоты не лучше и вранья у них много больше. Так что знать надо всё, а делать вывод самому, на уровне своего дебилизма.
 
email

 Top
> Похожие темы: Донское побоище

Великие битвы Античности
mi621 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 11:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7563
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 49




 Валентин пишет:
Да, разумеется, но славянские пердиоты не лучше и вранья у них много больше. Так что знать надо всё, а делать вывод самому, на уровне своего дебилизма.
Насколько можно доверять булгарским источникам и чем они объективнее других?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 12:00
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




mi621: а ничем не достовернее. Мы имеем кучу пропагандистского вранья московской власти. это враньё было создано, вероятнее всего, в конце пятнадцатого - начале шестнадцатого века, когда укреплялась царская власть в Москве. Затем это стародавнее враньё шлифовалось и увязывалось в восемнадцатом-девятнадцатом веках. дело в том, что о Куликовской битве никто не вспоминал лет сто и вспомнили в период расширения московской власти. затем, когда власть достаточно укрепилась, о битве снова забыли до 1812 года. После рекламного курлыканья в этот период, битва снова исчезает и всплывает уже в Великую Отечественную 1941-45 годов. После этого она служит знаменем силы русской. Естественно, что когда начинается выяснение истины и оказывается, что занмя-то построено на отпетом вранье, у нац-пацреотов изжога начинается и озлобленный вой про "происки капитализма" и "международный еврейский заговор". Ну что с дебилов взять?
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 12:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7563
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 49




 Валентин пишет:
mi621: а ничем не достовернее. Мы имеем кучу пропагандистского вранья московской власти. это враньё было создано, вероятнее всего, в конце пятнадцатого - начале шестнадцатого века, когда укреплялась царская власть в Москве. Затем это стародавнее враньё шлифовалось и увязывалось в восемнадцатом-девятнадцатом веках. дело в том, что о Куликовской битве никто не вспоминал лет сто и вспомнили в период расширения московской власти. затем, когда власть достаточно укрепилась, о битве снова забыли до 1812 года. После рекламного курлыканья в этот период, битва снова исчезает и всплывает уже в Великую Отечественную 1941-45 годов. После этого она служит знаменем силы русской. Естественно, что когда начинается выяснение истины и оказывается, что занмя-то построено на отпетом вранье, у нац-пацреотов изжога начинается и озлобленный вой про "происки капитализма" и "международный еврейский заговор". Ну что с дебилов взять?
Если булгарские источники ничем не достовернее,следовательно они являются таким же пропагандистским враньем,только с другой стороны.Не помню где,читал,что Московское княжество в Куликовской битве выступило в качестве вассала Тохтамыша,но тогда непонятен 1382г.Вообще,существуют ли какие-нибудь нейтральные современные событиям источники,на основании которых можно составить более-менее достоверную картину тех событий.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 12:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




mi621: В том-то и дело, что никаких источников, современных битве нет. Единственный источник - два договора: один - между Дмитрием Ивановичем Московским и Владимиром Андреевичем Серпуховским, с одной стороны, и Олегом Рязанским - с другой (см. Договора и Духовные грамоты Великих и Удельных князей 14-16 веков, М., 1965). Там упоминается одна строчка (цитирую по памяти, кто заинтересуется - может проверить в библиотеке; к сожалению, в электронном виде не нашел): "Кто с доновского побоища через рязанские земли поехал, и что у них князь Олег отнял, тому у нас суд вопчий, то все вернуть по исправе". И второй - договор между их сыновьями (источник - там же), Василием Димитриевичем и Федором Ольговичем, где повторяется та же строчка (видимо, не вернул).

То есть, подтверждается версия, по которой Дмитрия после битвы ограбили, но не Литва с татарами, как у Кранца, Пошильге и других, а свои рязанцы. Отсюда и ненависть к Олегу Рязанскому - ограбил, гад Москву первопрестольную и на требование вернуть - шиш или что более неприличное показал.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 13:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7563
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 49




 Валентин пишет:
mi621: В том-то и дело, что никаких источников, современных битве нет. Единственный источник - два договора: один - между Дмитрием Ивановичем Московским и Владимиром Андреевичем Серпуховским, с одной стороны, и Олегом Рязанским - с другой (см. Договора и Духовные грамоты Великих и Удельных князей 14-16 веков, М., 1965). Там упоминается одна строчка (цитирую по памяти, кто заинтересуется - может проверить в библиотеке; к сожалению, в электронном виде не нашел): "Кто с доновского побоища через рязанские земли поехал, и что у них князь Олег отнял, тому у нас суд вопчий, то все вернуть по исправе". И второй - договор между их сыновьями (источник - там же), Василием Димитриевичем и Федором Ольговичем, где повторяется та же строчка (видимо, не вернул).

То есть, подтверждается версия, по которой Дмитрия после битвы ограбили, но не Литва с татарами, как у Кранца, Пошильге и других, а свои рязанцы. Отсюда и ненависть к Олегу Рязанскому - ограбил, гад Москву первопрестольную и на требование вернуть - шиш или что более неприличное показал.
То есть,получается,что сама достоверность битвы не подтверждена никаким фактологическим материалом?Так была или нет?Вообще,мне кажется,что сам поход Мамая имел смысл только в случае,если Дмитрий действительно выступал как союзник Тохтамыша,и,имел целью разглом врагов поодиночке.И опять непонятен 1382г.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 13:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




mi621: лично моё мнение - либо конная дружина княжества московского принимала участие в составе войск Тохтамыша в сражении с Мамаем, либо это был диверсионный рейд небольшого конного отряда на ставку Мамая, который собирал силы для сражения с Тохтамышем. В результате такого рейда Мамай вынужден был отложить сражение почти на полгода, а Тохтамыш смог собрать войско. Отсюда и всякие льготы Дмитрию.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 14:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7563
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 49




 Валентин пишет:
mi621: лично моё мнение - либо конная дружина княжества московского принимала участие в составе войск Тохтамыша в сражении с Мамаем, либо это был диверсионный рейд небольшого конного отряда на ставку Мамая, который собирал силы для сражения с Тохтамышем. В результате такого рейда Мамай вынужден был отложить сражение почти на полгода, а Тохтамыш смог собрать войско. Отсюда и всякие льготы Дмитрию.
Тогда почему такой резонанс?А действительно имеющая огромное значение битва при Молодях забыта.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 15:04
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




mi621: когда начали возвеличивать Куликовскую битву, Молодинской ещё не было, она на сто лет позже произошла. Во-вторых, дрался уже не "русский народ" за свою самостоятельность, а стрелецкое войско царской России - тут уж никак не приплетёшь "волю народную". Да и подробности были известны - многое не наврёшь.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 19 сентября 2012 — 20:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7563
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 49




 Валентин пишет:
mi621: когда начали возвеличивать Куликовскую битву, Молодинской ещё не было, она на сто лет позже произошла. Во-вторых, дрался уже не "русский народ" за свою самостоятельность, а стрелецкое войско царской России - тут уж никак не приплетёшь "волю народную". Да и подробности были известны - многое не наврёшь.
Я имел ввиду возвеличивание в нынешнее время.Да,Молоди были на 200 лет позже.Но по значению её можно поставить в один ряд с Москвой 1941г.А разве поместное ополчение,стрельцы и городовые казаки не русский народ?Да,и на Куликовом поле не крестьяне с вилами стояли.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 сентября 2012 — 08:38
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




mi621: Возможно это Его Величество Случай, а может и расчёт: в Куликовской битве Москва сворачивает голову самой Орде - властелину полмира, а при Молодях расквасили сопатку какому крымчаку. Что такое был Крым для СССР в 1941? Тьфу и растереть. А после войны там уже жили предатели. И говорить, что эти предатели чуть Москву когда-то не взяли было как-то не с руки.

(Добавление)

Рустам Наби "Тайна Куликовской битвы" (продолжение)

География. Учебники истории насыщены невесть откуда взявшимися картами, на которых изображается положение войск до битвы, непосредственно перед битвой и после битвы. Надо сказать, что разнообразие приводимых в различных вариантах топонимов вообще не позволяет уверенно определить место битвы. Например, в числе башен Московского Кремля упоминаются названия построек последнего «красного» новодела. Одна из дорог, по которым шло войско называется «болвановской», но такое название она получило столетие спустя. Удивляет также славянская топонимика территории, где жило тюркское население: Кузмина Гать, Гусиный брод, Берёзов и т.п. неудивительно, что Носовский и Фоменко, наши альтернативные историки, перенесли место сражения под Москву. Дело в том, что подобные топонимы позволяют привязать место битвы к большинству уголков России. Кстати, хотя я и не разделяю мнения этих историков, должен заметить, что климатические условия в то время были такими, что позволяли степнякам кочевать в районе Московии. Степь летом высыхала, и кочевники уходили выше в районы Рязани, Москвы и Суздаля.

Совершенно абсурден и маршрут Мамая к месту битвы. Он движется одновременно с востока и с запада. Дмитрий дважды переправляется через Дон, то же самое приходится делать и Мамаю, если следовать описываемому маршруту. Стоит также сказать, что «Кузьмина Гать» - реальный топоним, возникший в семнадцатом веке на засечной черте. Выходит Мамай описал бессмысленную дугу, сначала идя к Воронежу, а затем развернувшись в сторону Куликова поля. Можно, конечно, предположить движение двух войск Мамая с разных направлений, но также настораживает частое упоминание таких ориентиров как Дунай, море, татары дунайские и т.п. Упоминание германского хрониста о битве на Синей Воде позволяет предположить, что место сражения было много западнее и южнее. Название реки «Непрядва» можно прочитать и как «Непр –д-ва», то есть, река Днепр. Эта головоломка усложняется тем, что у Днепра есть небольшой приток Волга, а по одному из вариантов «Сказания», Мамай переходил Волгу, чего в действительности он сделать не мог никак – там были владения Тохтамыша. Но если трудно представить себе московское войско на Дону, то его молниеносный переход в низовья Днепра – вообще фантастика.

Кстати, а откуда пошло название «Куликово поле»? Большинство историков считает, что это была болотистая местность, где водились кулики. А вот с манчжурского диалекта слово «кули» означает «робеть, трусить, опасаться». А находится поле в Куркынском районе, что с тюркского переводится как «бояться». И вообще, топонимика вокруг поля представляет собой смесь балтских, манчжурских, мордовских, иранских и алтайских терминов.

Время битвы. Невозможно и точно датировать события, поскольку в разных вариантах время указывается разное. В некоторых из них Дмитрий выходит в поход ещё весной. Сама битва и поражение Мамая датируется 1379, 1380 и 1381 годами. Большинство имён князей и бояр внесены в Сказание гораздо позднее – таких людей в тот период ещё не существовало. В Радонеже в четырнадцатом веке находилась резиденция какого-то удельного князя – это показали раскопки. Не к нему ли обращался князь Дмитрий с просьбой «дать воинов от полка своего»? В общем, большинство историков полагает, что в «Сказании» отразилось стремление русского дворянства XVI века приписать своим предкам славные подвиги. Впрочем, это было стремление знати в любой европейской стране того времени.

Место создания «Сказания». У меня нет сомнения в том, что текст писался в церковной среде, причём у меня есть основания предполагать, что писался он в Троице-Сергиевом монастыре, либо в подчиненной ему монашеской среде.

(Отредактировано автором: 20 сентября 2012 — 08:53)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 сентября 2012 — 09:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Валентин пишет:
Во-вторых, дрался уже не "русский народ" за свою самостоятельность, а стрелецкое войско царской России - тут уж никак не приплетёшь "волю народную". Да и подробности были известны - многое не наврёшь.


Стрельцы + поместное войско. Фактически регулярная армия того времени.
Не думаю, что на Куликовом было иначе, "посошная рать" еще при Мономахе использовалась при обозе и для всяких строительных работ, ополчение ставили в строй, только при крайней нужде, хотя основы военной подготовки и работы в команде получали все мужчины того времени.
Единственно, опричники, не помню, участвовали или нет. Да и командовал войском будущий "изменник" Воротынский. Вот если бы сам царь был (как на Куликовом или при Полтаве)...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Куликовская битва, археология, Двуреченский
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
когда появился спирт, военные фильмы современные


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история