Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дежавю или мираж?
Дежавю или мираж?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-12-2014 15:30:03)

Комментарий: Обычные съемки фильма про Великую Отечественную войну.
Советский бомбардировщик ТБ-3
Советский бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(20-04-2015 18:07:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".

Загрузил foma
(08-07-2015 20:02:01)

Комментарий: Эту идею немцы украли у итальянцев после выхода Италии из войны в 44-м. ...
Снятие летчика с дерева.
Снятие летчика с дерева.

Загрузил foma
(06-03-2016 19:09:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (20): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково
Lew Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2025 — 12:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково



О численности боевого состава полка


25.10.41 1075 сп Панфиловской дивизии был полностью разгромлен под Волоколамском в р-не Рюховское, и согласно донесению его командира Ильи Васильевича Капрова, . к тому моменту состоял из 200 чел. из разных частей и обоза около 150 повозок Этот стихийно сложившийся отряд Капров отвел в тыл к ДЕНЬКОВО, и к 27.10 его численность за счет других красноармейцев, отступивших с передовой, была доведена до 500 чел. (большинство нестроевые). Потом полк занял оборону на рубеже выс. 251,0, Петелино. Затем (видимо) полк получил небольшое пополнение, его оборонительный участок был расширен, и в него вошел впоследствии известный на всю страну ж/д разъезд Дубосеково.
Таким образом, с 29.10.41 люди 1075 сп начали вести работы по сооружению передовой линии обороны, обращенной фронтом на запад, откуда ожидалось очередное наступление противника (отрывка окопов, щелей, постройка блиндажей, позиций для огневых точек, ложных позиций и пр.).
Противник после овладения Волоколамском взял оперативную паузу, и на данном рубеже наступило относительное затишье. Немцы изредка обстреливали позиции полка из минометов, нанося незначительные потери, а артиллеристы дивизии им в ответ посылали снаряды из пушек.
Чтобы бойцы не теряли «боевой тонус», Капров регулярно отправлял небольшие группы красноармейцев в тыл противника для разведки и диверсий. Во время этих боевых выходов периодически происходили стычки с врагом, заканчивающиеся людскими потерями.
Например, во время одной из таких вылазок 14.11 были убиты красноармейцы Шопоков и Натаров, впоследствии попавшие в список 28 героев, участвующих 16.11 в бою у раз. Дубосеково, и получившие вместе с остальными звание Герой Советского Союза. А Натаров в советской историографии фигурировал как последний оставшийся в живых участник боя у раз. Дубосеково, рассказавший перед смертью все подробности газетчику Кривицкому, описавшему бой во всех подробностях в «Красной Звезде».
Необходимо отметить, что укомплектовать 1075 сп боевым составом и привести его в состояние полной боеспособности командованию дивизии так и не удалось. Точных сведений о количестве людей по состоянию на 16.11.41 не имеется, и по моей ориентировочной оценке на указанную дату в полку было в наличии около 1000 чел., из них только около 500 чел. боевого состава (находящихся в стрелковых ротах). К 16.11 из противотанковых средств в полку имелось только 6 ПТР и одна ПТ пушка.
В других стрелковых полках 316 сд укомплектованность была немного выше, но и их боеспособность в лучшем случае можно было назвать ограниченной.
Согласно действующему в тот период штату № 04/601 в полностью укомплектованном сп должно было наличествовать около 1500 «активных штыков». А тогда имелось лишь чуть больше 500. Т.е. согласно канонам военной науки к моменту легендарного боя (о котором снят фильм) 1075 полк был полностью небоеспособен. На передовой линии находились только два стрелковых батальона (2 сб и 3 сб) видимо двухротного состава. 1 сб (78 чел.) являлся заградотрядом, должен был в ночь с 15 на 16 подтянуться к КП полка, находящемуся в ж/д будке в 2 км северо-восточнее Петелино.
А атаковала полк целая танковая дивизия (2 тд) в составе около 80 танков, различных видов артиллерии, а также пехоты в количестве мотострелкового полка.
Сложившаяся ситуация усугубилась тем, что согласно приказу штаба ЗапФ (командующий Г.К. Жуков), поступившего в штаб 16 А только к вечеру 15.11, на следующий день (16.11) эти малочисленные полки 316 сд должны были оставить свои долго и добросовестно сооружаемые позиции, пойти в наступление, выбить противника с его долго и добросовестно сооружаемых позиций, и в итоге отбить у врага Волоколамск.
Нетрудно догадаться, что к утру 16.11 в полках 316 сд об обороне уже никто не помышлял, с позиций снималось тяжелое вооружение, люди готовились идти в атаку, занимали предбоевой порядок, и тут…
И тут по левому флангу обороны 16 А, где находились позиции 1075 сп, наносит удар целая танковая дивизия…

Бой 1075 сп 16.11.1941

Из имеющихся на сегодняшний день документов КА и вермахта можно выдвинуть вполне обоснованную гипотезу, что наступление противника началось в 7.30 (здесь и далее указывается московское время +1 ч. к берлинскому, иное оговаривается) с бомбардировки наиболее важных участков обороны 1075 сп, в частности бомбили его КП.
Немцы 2 тд действовали двумя боевыми группами (БГ1 и БГ2). БГ1, имеющая в своем составе танки, артиллерию и мотопехоту, на рассвете выдвинулась из Шитьково, затем около 9.00 сначала выбила из МОРОЗОВО кавалеристов 43 кп кавгруппы Доватора, затем выбила с позиций обороняющихся около Ширяево бойцов 5 ср 2 сб 1075 сп, и к 10.00 уже захватила Петелино.
БГ2 выдвинулась из ВАСИЛЬЕВСКОЕ, и к 10.00 захватила НЕЛИДОВО. Таким образом уже к 10.00 большая часть оборонительного участка 2 сб оказалась в полуокружении.


Нажмите для увеличения

Обстановка, сложившаяся на оборонительном участке 2 сб 1075 сп к 10.00 16.11.41. Пунктирными линиями обозначены оси наступления двух боевых групп 2 тд вермахта. Передовая линия батальона не была сплошной и представляла собой расположенные на большом расстоянии друг от друга отдельные окопы длиной 50-100 м.

В следующей фазе наступления часть БГ1 (унтергруппа Келица) между 11 и 12 ч. вступила в бой восточнее отм. 231,5 с красноармейцами 2 ср 1 сб 1073 сп., которым в тот день командовал впоследствии известный герой войны Баурджан Момыш улы.
Около 12 ч. в тылу UG Келица возникают локальные боевые стычки с выходящими из окружения мелкими группами 1075 сп, которые, уходя на восток, пытаются пересечь контролируемую противником дорогу МОРОЗОВО, ШИРЯЕВО, ПЕТЕЛИНО.
Что находит отражение в записи ЖБД 857 ап, поддерживающего 1075 полк огнём 2-й и 3-й батарей:
«…В 12.00 под напором атаки танков противника наша пехота отошла. 2 и 3 бат-и заняли ОП в Горюны и поддерживают 1073 сп».
Можно предположить, что в вышеуказанное время начался массовый отход боевого состава 1075 сп с занимаемых позиций с целью выхода из уже очевидного окружения.
По всей видимости, к концу 12 часа количество отступивших с позиций и скопившихся в лесном массиве восточнее раз. ДУБОСЕКОВО бойцов и командиров полка увеличивается, и попытки прорыва становятся все более ожесточенными. Что находит отражение в Докладе 2 тд в 5-й АК:
«13.30 Боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на окраине леса южнее дороги, на линии севернее Ширяево - 1,5 км южнее Петелино»
(время берлинское, под дорогой подразумевается Волоколамское шоссе).
Стоит учитывать, что 13.30 (14.30 мск) имеет хронологическую привязку не ко времени боестолкновений, а к моменту отправки доклада из дивизии в корпус. То есть события происходили ранее. И первая часть доклада «упорно обороняется… севернее Ширяево» явно относится к затянувшемуся бою западнее отм. 231,5, где немцы так и не достигли успеха.
Таким образом, начиная с 12 ч. UG Келица приходится вести бой «на два фронта».
О бое непосредственно около ж/д разъезда ДУБОСЕКОВО в документах КА и вермахта, составленных в 1941 г., до настоящего времени сведений не обнаружено.
После захвата ПЕТЕЛИНО часть БГ1 (UG Хоппе) посылает танковые разведгруппы на север-северо-запад, чтобы найти проход к Волоколамскому ш. на очень сложной и труднопроходимой лесисто-болотистой местности. И в итоге решает вести наступление по направлению к выс. 251,0, ЯДРОВО.
В 10.45 БГ2 сообщает, что полевые укрепления севернее ПЕТЕЛИНО взяты, южные окраины НИКОЛЬСКОЕ достигнуты. Враг в полевых укреплениях севернее НИКОЛЬСКОЕ, движение продолжается. Что согласуется со сведениями ОС 316 сд №22, где сообщается, что в 11.00 противник овладел Б. НИКОЛЬСКОЕ, в 11.30 (оставив там 5 танков и роту пехоты) ведет наступление в р-не выс. 251,0 (на правом фланге 1075 сп).

Нажмите для увеличения


Видимо после этого БГ 2 примерно в 13 ч. соединилась с группой Хоппе (БГ1) и далее они начали действовать совместно. А позиции 1075 сп к тому моменту уже оказались в полном окружении.
Вопрос о потерях в танках, нанесенных противнику 1075 сп 16.1141 остается дискуссионным.
Если за основу подсчета брать сведения из наградных листов, составленных в 1075 сп, то количество подбитых/уничтоженных/сожжённых танков только людьми этого полка составляет 25 шт.
Если взять за основу отчетные документы 316 сд (8 гв.сд), то получается, что в бою 16.11 полк потерь противнику в танках не нанес.
Немцы сообщают о потере двух танков (непонятно где) подорвавшихся на минах.

О наградах и героях

Еще малоизвестная деталь. Ни командир 2 сб Ефим Михайлович Решетников, ни отец-командир 28-ми панфиловцев ротный Павел Михайлович Гундилович (по его словам во время боя находящийся с политруком Клочковым в одном окопе, и видевший, как тот погиб, сраженный пулей), ни командиры взводов 4-й роты за бой 16.11 наград не получили. Оно и понятно: обороняемый рубеж полк не удержал, люди отступили без приказа на отход.
Зато за героизм, проявленный в бою 16.11.41, были отмечены наградами сразу 4 политработника 1075 сп: двое стали Героями Советского Союза (посмертно) и двое получили ордена.


Нажмите для увеличения

П.М. Гундилович успел провоевать только 6 месяцев, погиб в бою 10.04.42. За этот период был награжден тремя орденами: Красной Звезды, Красного Знамени и Ленина.
Вечная память герою…



Потери боевого состава полка

В донесении начальника политотдела 316 сд, датированном 17.11, указано:
«…1075 сп понес большие потери, две роты потеряны полностью..».
В широко известном документе «Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года, содержатся показания командира 1075 сп И.В. Капрова:
«Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; я никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было…»
Видимо на основании этого документа авторы многих публикаций делают выводы о понесенных полком огромных потерях.
Однако в донесении военкома 1075 сп Мухамедьярова, датированного 19.11, указано:
«Весь личный состав полка, растерянный в предыдущих боях – Ширяево, Петелино, бол. Никольское и Шишкино, подобрано, и на сегодня в полку со всеми хозяйственными и специальными подразделениями насчитывается 848 человек».
Стоит отметить, что раз. Дубосеково в донесении не упоминается – о происходящем там героическом бое 28 панфиловцев личный состав полка узнал только в конце января месяца 1942 г. из газеты Красная Звезда.
К сожалению, численность боевого состава в донесении не указана. Но из содержания документа не складывается впечатление, что полк до этого понес какие-то уж очень большие потери. Мухамедьяров сообщает, что политико-моральное состояние людей здоровое, личный состав без перебоев получает питание 3 раза в день, и даже проведены митинги по поводу присвоения дивизии звания гвардейской. А также с сожалением отмечает, что полк уже 4-й день не получал газеты.
Таким образом, то обстоятельство, что 16.11 бойцы и командиры полка, осознав безнадежность сопротивления в бою с многократно превосходящем в силах и средствах противником, отступили с позиций, а не пали почетной, но бесполезной смертью храбрых, впоследствии сыграло положительную роль.
Хоть полк и отступил, но не был полностью разгромлен. Бойцы и командиры не были деморализованы, и на следующий день 17.11 боевой состав полка, укрепленный приданными танками, целый день сдерживал атаки противника у Шишкино, отступив только с наступлением темноты. Из карандашной записи на оперативной сводке штаба 8 гв. сд №24 следует, что полк опять выходил из окружения.
Но на основании анализа документов штаба 8 гв. сд лично у меня складывается впечатление, что события 17 и 18 ноября происходили не так оптимистично, как описывает Мухамедьяров. Бойцы стрелковых рот не митинговали. а вели тяжелые бои, из последних сил сдерживая наступления противника. И реальные потери полка за эти дни были гораздо больше.
Но об этом следует писать отдельную статью.

Лев Тюрин

ноябрь 2025


Отредактировано модератором: Mart, 19 ноября 2025 — 00:13
 Комментарий модератора :
Mart : Внес изменения в текст (красным цветом), любезно указанные в процессе обсуждения поста Алексом (alexeybo) ошибки (ИМХО не все), по убедительной просьбе (стр 6) Lewа (автора поста)

 
email

 Top
> Похожие темы: К очередной годовщине боя 1075 сп на рубеже выс.251,0, Петелино, раз. Дубосеково

Набеги крымских татар
защитники южных рубежей России

Донское побоище
К годовщине Куликовской битвы видеолекция О.В. Двуреченского

Самое сильное русское княжество
На рубеже 12 и 13 веков

28 панфиловцев - миф или правда?
А был ли подвиг у Дубосеково?

Правда или очередной миф министра?
Подвиг экипажа Кобзаря - что известно?

Румянцев Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2025 — 12:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7298
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




СейчаЗ нарисуется канонир!
Закипит "работа".
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 15 ноября 2025 — 12:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


Канонир занят, сочиняет очередную фантастику под названием
"Дубосеково, анатомия подвига 3" Радость

(Отредактировано автором: 15 ноября 2025 — 13:23)

 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
alexeybo Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2025 — 01:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lew пишет:
25.10.41 1075 сп Панфиловской дивизии был полностью разгромлен под Волоколамском в р-не Рюховское, и согласно донесению его командира Ильи Васильевича Капрова, к тому моменту состоял из 200 чел. из разных частей и обоза около 150 человек. Этот стихийно сложившийся отряд Капров отвел в тыл к Данилково, и к 27.10 его численность за счет других красноармейцев, отступивших с передовой, была доведена до 500 чел. (большинство нестроевые). Потом полк занял оборону на рубеже выс. 251,0, Петелино. Затем (видимо) полк получил небольшое пополнение, его оборонительный участок был расширен, и в него вошел впоследствии известный на всю страну ж/д разъезд Дубосеково.
Слишком сильно сказано "полностью разгромлен". Согласно БД штаба 316 сд № 9 от 26.10.1941 г. (на документе дата 25.10.1941 г.) утром 26.10.1941 г. 1075 сп оборонял рубеж Жданово - Нелидово - Петелино. В ОС штаба 316 сд от 30.10.1941 г. № 29 отмечаются потери полков: 1077 сп - до 60 %, 690 сп - до 60 %, 1073 сп - до 70 %, 1075 сп - до (нрзб) 55 %. Общие по дивизии - 50 %. Прибывшее 07.11.1941 г. 1000 чел пополнения распределяется в 1077 и 1073 сп соответственно 750 и 250 чел. Отмечается ожидание пополнения 8-9.11.1941 г. (БД штаба 316 сд № 20 от 07.11.1941 г.). В "полностью разбитый" 1075 сп пополнение не направляется, т.к. видимо не все так страшно было по факту.
Согласно ОС штаба 316 сд от 01.11.1941 г. № 33 и Боевого приказа штаба 1075 сп от 01.11.1941 г. № 18 1075 сп. обороняет рубеж отм. 251,0 - Петелино - раз. Дубосеково.
 Lew пишет:
Необходимо отметить, что укомплектовать 1075 сп боевым составом и привести его в состояние полной боеспособности командованию дивизии так и не удалось. Точных сведений о количестве людей по состоянию на 16.11.41 не имеется, и по моей ориентировочной оценке на указанную дату в полку было в наличии около 1000 чел., из них только около 500 чел. боевого состава (находящихся в стрелковых ротах).
"Активных штыков" или "неактивных штыков" - все это лишь слова. Есть штатная численность и фактическое наличие.
 Lew пишет:
1 сб (78 чел.) являлся заградотрядом, прибыл в полк только к ночи 15.11
Несколько раньше. Согласно ОС штаба 1075 сп от 12.11.1941 г. № 61, "в 15.00 в расположение полка прибыл 1/1075 (б.заградотряд) в составе 1 роты и хозобоза всего 150 чел.".

По ходу боя у нас неразрешимые противоречия с автором, повторяться не хочу.

 Lew пишет:
Еще малоизвестная деталь. Ни командир 2 сб Ефим Михайлович Решетников, ни отец-командир 28-ми панфиловцев ротный Павел Михайлович Гундилович (по его словам во время боя находящийся с политруком Клочковым в одном окопе, и видевший, как тот погиб, сраженный пулей), ни командиры взводов 4-й роты за бой 16.11 наград не получили. Оно и понятно: обороняемый рубеж полк не удержал, люди отступили без приказа на отход.
Зато за героизм, проявленный в бою 16.11.41, были отмечены наградами сразу 4 политработника 1075 сп: двое стали Героями Советского Союза (посмертно) и двое получили ордена.
Сдается мне, что среди 28 панфиловцев были не только политработники.

(Отредактировано автором: 16 ноября 2025 — 01:38)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2025 — 13:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Румянцев пишет:
Слишком сильно сказано "полностью разгромлен".
Вы конечно можете назвать стрелковый полк потерпевший поражение в бою и отошедший в тыл на 20 км с л/с 350 чел. (вместо 2695 по штату) не полностью разгромленным и даже не потерявшим боеспособность - ваше право.
 alexeybo пишет:
В "полностью разбитый" 1075 сп пополнение не направляется, т.к. видимо не все так страшно было по факту.
Или видимо не хватало пополнения, или видимо было пополнение но пока не найдено документов какой численностью.
 alexeybo пишет:
"Активных штыков" или "неактивных штыков" - все это лишь слова. Есть штатная численность и фактическое наличие.
Гениально сформулировано - распечатаю и приклею на дверцу своего холодильника Радость
 alexeybo пишет:
Несколько раньше. Согласно ОС штаба 1075 сп от 12.11.1941 г. № 61, "в 15.00 в расположение полка прибыл 1/1075 (б.заградотряд) в составе 1 роты и хозобоза всего 150 чел.".
Все правильно - дельная поправка, запамятовал.
78 чел. в 1 сб это из Б.п. 1075 сп №20 от 15.11.41 и из ОС №67 15.11.
 alexeybo пишет:
По ходу боя у нас неразрешимые противоречия с автором
с каким автором? С Кривицким?
 alexeybo пишет:
Сдается мне, что среди 28 панфиловцев были не только политработники.
тоже гениальное замечание Радость

(Отредактировано автором: 16 ноября 2025 — 13:28)

 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 16 ноября 2025 — 13:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11011
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 Lew пишет:
события 17 и 18 ноября происходили не так оптимистично, как описывает Мухамедьяров. Бойцы стрелковых рот не митинговали. а вели тяжелые бои, из последних сил сдерживая наступления противника.

Не понял Не понял Не понял
т.е. Вы "считаете" что находясь на передовой бойцы круглосуточно стреляют и бросают гранаты, совершают марши и не принимают пищу, отдыхают, спят, приводят себя и снаряжение в порядок, читают газеты, !митингуют"....?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2025 — 13:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Согласно БД штаба 316 сд № 9 от 26.10.1941 г. (на документе дата 25.10.1941 г.) В ОС штаба 316 сд от 30.10.1941 г. № 29 отмечаются потери полков: 1077 сп - до 60 %, 690 сп - до 60 %, 1073 сп - до 70 %, 1075 сп - до (нрзб) 55 %. Общие по дивизии - 50 %.
Есть один нюанс с кот. вы видимо не знакомы.

В отчетных док-х 316 сд указывались 2 вида потерь: 1) общие; 2) боевого состава - активных штыков.
Обычно в ОС-ках указывались потери активных штыков. Но иногда всего л/с.
В той ОС что в цитате не указано какой это вид, можно лишь предположить что это потери активных штыков. Но и нельзя исключать иное.
 Цитата:
утром 26.10.1941 г. 1075 сп оборонял рубеж Жданово - Нелидово - Петелино.
Это так в штабе дивизии считали. а Капров по его словам в это время водил остатки полка по Волоколамскому р-ну и к 27.11 довел до Данилково.
В тот период данные в оперсводках штаб 316 сд часто писал наобум исходя из самых оптимистичных предположений, и полагая, что отправленные полкам приказы уже исполняются.
Нужно все доки изучать перекрестно во взаимосвязи по времени и динамике, что чато не удается из-за скудности документов

(Отредактировано автором: 16 ноября 2025 — 13:58)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2025 — 15:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lew пишет:
Вы конечно можете назвать стрелковый полк потерпевший поражение в бою и отошедший в тыл на 20 км с л/с 350 чел. (вместо 2695 по штату) не полностью разгромленным и даже не потерявшим боеспособность - ваше право.
Мое право - это мое право. Но выводить потери, понесенные полком в бою, от его штатной численности, а не учитывать фактическое наличие личного состава в полку перед боем - неправильно.
 Lew пишет:
Или видимо не хватало пополнения, или видимо было пополнение но пока не найдено документов какой численностью.
Возможно, и то, и другое. Однако, после отхода "полностью разгромленный" полк оборонялся на новом рубеже у Жданово, значит не все так плохо было.
 Lew пишет:
Гениально сформулировано - распечатаю и приклею на дверцу своего холодильника
Распечатайте крупней - лучше видно будет. Радость
Вообще-то "неактивные штыки" в условиях боя часто становятся "активными" в силу складывающейся обстановки и приказов командиров.
 Lew пишет:
с каким автором? С Кривицким?
Радость Фу-у-у, Лев, Вы отказываетесь от авторства стартового топика темы?
 Lew пишет:
тоже гениальное замечание
Не я же написал, что за бой 16.11.1941 года командиров батальона, рот и взводов не наградили, а наградили четырех политработников, не упомянув о солдатах и сержантах.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2025 — 16:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9899
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Lew пишет:
Есть один нюанс с кот. вы видимо не знакомы.
В отчетных док-х 316 сд указывались 2 вида потерь: 1) общие; 2) боевого состава - активных штыков.
Обычно в ОС-ках указывались потери активных штыков. Но иногда всего л/с.
В той ОС что в цитате не указано какой это вид, можно лишь предположить что это потери активных штыков. Но и нельзя исключать иное.
Слабое оправдание у Вас в совершенной ошибке. Оно ни в коем случае не отменяет ошибки.
 Lew пишет:
Это так в штабе дивизии считали. а Капров по его словам в это время водил остатки полка по Волоколамскому р-ну и к 27.11 довел до Данилково.
В тот период данные в оперсводках штаб 316 сд часто писал наобум исходя из самых оптимистичных предположений, и полагая, что отправленные полкам приказы уже исполняются.
Нужно все доки изучать перекрестно во взаимосвязи по времени и динамике, что чато не удается из-за скудности документов
Вы, так рьяно отстаивавший "букву документов", теперь отказываетесь от своей позиции? Радость
Вы полагаете, что остановка 1075 сп на рубеже отм.251,0 - Петелино - раз. Дубосеково при движении в Данилково не была замечена командованием 316 сд? Радость
Вы обратите внимание, что у меня дата 26 октября 1941 года, а Вы пишите про 27 ноября 1941 года. Может Вы посмотрите перемещения 1075 сп "по времени и динамике" с 24 октября 1941 года по 16 ноября 1941 года? Радость
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2025 — 16:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Но выводить потери, понесенные полком в бою, от его штатной численности, а не учитывать фактическое наличие личного состава в полку перед боем - неправильно.
Не понял суть вашего замечания, однако еще раз повторю
 Lew пишет:
В отчетных док-х 316 сд указывались 2 вида потерь: 1) общие; 2) боевого состава - активных штыков.
Обычно в ОС-ках указывались потери активных штыков. Но иногда всего л/с.

 alexeybo пишет:
Однако, после отхода "полностью разгромленный" полк оборонялся на новом рубеже у Жданово, значит не все так плохо было.
После отхода 25.10 1075 сп в октябре в боях уже не участвовал (не считая мелких стычек разведгрупп).
Так что он не оборонялся, а просто собрался на рубеже и начал строить укрепления.
Немцы после захвата Волоколамска на этом участке фронта свою войну временно свернули
 alexeybo пишет:
Вообще-то "неактивные штыки" в условиях боя часто становятся "активными" в силу складывающейся обстановки и приказов командиров.
Гениальное замечание - тоже распечатаю и прикреплю к дверке холодильника Радость

Неактивные штыки в доках иногда назывались "пассивные штыки" - возьмите на вооружение
 alexeybo пишет:
Слабое оправдание у Вас в совершенной ошибке. Оно ни в коем случае не отменяет ошибки.
Предлагаете развернуть длительный демагогический диспут об оценочных критериях слабости и силе оправданий?
 alexeybo пишет:
Не я же написал, что за бой 16.11.1941 года командиров батальона, рот и взводов не наградили, а наградили четырех политработников, не упомянув о солдатах и сержантах.
Ну да не вы, а я, и?

Хотите в своей манере приписать мне какое-то утверждение, которое я никогда не делал, с конечным выводом что я опять написал глупость?

(Отредактировано автором: 16 ноября 2025 — 16:24)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2025 — 16:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Вы, так рьяно отстаивавший "букву документов", теперь отказываетесь от своей позиции?
Вы полагаете, что остановка 1075 сп на рубеже отм.251,0 - Петелино - раз. Дубосеково при движении в Данилково не была замечена командованием 316 сд?
Я полагаю что события происходили так, как это изложено в донесении Капрова, датированного 27.10.41.
А для гаданий и выдумки фантазий привлеките Канонира - он это обожает
 alexeybo пишет:
Вы обратите внимание, что у меня дата 26 октября 1941 года, а Вы пишите про 27 ноября 1941 года.
обратил не слепой
 alexeybo пишет:
Может Вы посмотрите перемещения 1075 сп "по времени и динамике" с 24 октября 1941 года по 16 ноября 1941 года?
так и сделал, все ОС и БД из опубликованных 1075 сп и 316 сд у меня собраны и проанализированы.
И разночтения о месте нахождения полка 26, 27.10 давно выявлены
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 ноября 2025 — 16:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Mart пишет:
 Lew пишет:
события 17 и 18 ноября происходили не так оптимистично, как описывает Мухамедьяров. Бойцы стрелковых рот не митинговали. а вели тяжелые бои, из последних сил сдерживая наступления противника.

Не понял Не понял Не понял
т.е. Вы "считаете" что находясь на передовой бойцы круглосуточно стреляют и бросают гранаты, совершают марши и не принимают пищу, отдыхают, спят, приводят себя и снаряжение в порядок, читают газеты, !митингуют"....?
не "считаю"




 
email

 Top

Страниц (20): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мистраль форум, мнения о коллективизации


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история