Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
M3 "Grant"
M3 "Grant"

Загрузил foma
(29-12-2014 18:19:16)

Комментарий: Этот сухопутный "дредноут" родился в результате навешивания сбоку тяжело...
Пехотный танк "Черчиль"
Пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(20-02-2015 18:31:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пусть исполнятся все желания!
Пусть исполнятся все желания!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2017 17:23:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (14): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Бородино Кутузова - сражение для "галочки"? , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 17:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11692
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Дормидонт пишет:
Ну откуда Наполеон мог знать, что мира не будет после взятия Москвы - разве зная что мы умрем стоит появляться на свет. Поэтому противоречия нет.
Противоречие есть и Вам на него указали. Если цель компании не достигнута то это не победа, а поражение.

 Дормидонт пишет:
Не знаю что значит "по окончанию сражения", по на всех картах указывается линия линия русских войск в конце сражения, "малехо" восточнее исходной.
Основные ключевые точки на поле сражения остались за нами. Соответственно и поле сражения осталось за нами.

Так что тактическая французская победа под очень большим вопросом.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 17:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7593
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




Не вижу никаких побед Наполеона.Сначала он не смог уничтожить РА в генеральном сражении-это тактическое поражение.Заглотил Москву-оперативное поражение,которое,ессно,переросло в стратегическое.Единственный шанс у Наполеона был-закрепиться в Смоленске.Он его упустил,и дальше,как в байке про осла и морковкуВ себя,наверное,только в Вильне и пришёл.При всём к нему уважении.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 12 февраля 2013 — 18:14
Post Id


УДАЛЁН











 Опер пишет:
 Дормидонт пишет:
Ну откуда Наполеон мог знать, что мира не будет после взятия Москвы - разве зная что мы умрем стоит появляться на свет. Поэтому противоречия нет.
Противоречие есть и Вам на него указали. Если цель компании не достигнута то это не победа, а поражение.

 Дормидонт пишет:
Не знаю что значит "по окончанию сражения", по на всех картах указывается линия линия русских войск в конце сражения, "малехо" восточнее исходной.
Основные ключевые точки на поле сражения остались за нами. Соответственно и поле сражения осталось за нами.

Так что тактическая французская победа под очень большим вопросом.


Ну тогда вообще, по такой логике - первый шаг Наполеона через Неман - уже есть поражение или вообще любые действия Наполеона за границей Франции уже есть поражение, так как с Англией нельзя справиться никогда ( без флота, а флот готовить надо десятилетиями) зачем тогда все остальное обсуждать, если заранее знаем чем все кончилось. Фактически Вы утверждаете, что "на второй день (после) Бородино" все предрешено для всех и Наполеону оставалось только бежать.

Да ради бога, если считаете, что отступившая с поля боя, а на следующий день бегущая армия врага - это не победа, а я тут причем, это Ваше право.

"Около 15 часов 30 минут русские отошли по всему фронту. Они уступили французам полосу местности глубиною в 1—1,5 километра, покрытую грудами трупов и обломками материальной части, и твердо стали на новом рубеже. Правый фланг русских войск на этом рубеже находился восточнее деревни Горки, левый — восточнее Утицкого кургана. (с)" http://www.warstar.info/borodino...sov/borodino.htm

Вообще даже сомнений не было в этом факте,
(Добавление)
 mi621 пишет:
Не вижу никаких побед Наполеона.Сначала он не смог уничтожить РА в генеральном сражении-это тактическое поражение.Заглотил Москву-оперативное поражение,которое,ессно,переросло в стратегическое.Единственный шанс у Наполеона был-закрепиться в Смоленске.Он его упустил,и дальше,как в байке про осла и морковкуВ себя,наверное,только в Вильне и пришёл.При всём к нему уважении.


Начинается все что было спрогнозировано. Поэтому заранее дал определение - победа, не нравится определение, дайте свое.
 

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 18:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7593
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Дормидонт пишет:
 Опер пишет:
 Дормидонт пишет:
Ну откуда Наполеон мог знать, что мира не будет после взятия Москвы - разве зная что мы умрем стоит появляться на свет. Поэтому противоречия нет.
Противоречие есть и Вам на него указали. Если цель компании не достигнута то это не победа, а поражение.

 Дормидонт пишет:
Не знаю что значит "по окончанию сражения", по на всех картах указывается линия линия русских войск в конце сражения, "малехо" восточнее исходной.
Основные ключевые точки на поле сражения остались за нами. Соответственно и поле сражения осталось за нами.

Так что тактическая французская победа под очень большим вопросом.


Ну тогда вообще, по такой логике - первый шаг Наполеона через Неман - уже есть поражение или вообще любые действия Наполеона за границей Франции уже есть поражение, так как с Англией нельзя справиться никогда ( без флота, а флот готовить надо десятилетиями) зачем тогда все остальное обсуждать, если заранее знаем чем все кончилось. Фактически Вы утверждаете, что "на второй день (после) Бородино" все предрешено для всех и Наполеону оставалось только бежать.

Да ради бога, если считаете, что отступившая с поля боя, а на следующий день бегущая армия врага - это не победа, а я тут причем, это Ваше право.

"Около 15 часов 30 минут русские отошли по всему фронту. Они уступили французам полосу местности глубиною в 1—1,5 километра, покрытую грудами трупов и обломками материальной части, и твердо стали на новом рубеже. Правый фланг русских войск на этом рубеже находился восточнее деревни Горки, левый — восточнее Утицкого кургана. (с)" http://www.warstar.info/borodino...sov/borodino.htm

Вообще даже сомнений не было в этом факте,
(Добавление)
 mi621 пишет:
Не вижу никаких побед Наполеона.Сначала он не смог уничтожить РА в генеральном сражении-это тактическое поражение.Заглотил Москву-оперативное поражение,которое,ессно,переросло в стратегическое.Единственный шанс у Наполеона был-закрепиться в Смоленске.Он его упустил,и дальше,как в байке про осла и морковкуВ себя,наверное,только в Вильне и пришёл.При всём к нему уважении.


Начинается все что было спрогнозировано. Поэтому заранее дал определение - победа, не нравится определение, дайте свое.
Ну,хорошо,даю определение-не победа.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 19:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11692
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Дормидонт пишет:
"Около 15 часов 30 минут русские отошли по всему фронту. Они уступили французам полосу местности глубиною в 1—1,5 километра, покрытую грудами трупов и обломками материальной части, и твердо стали на новом рубеже. Правый фланг русских войск на этом рубеже находился восточнее деревни Горки, левый — восточнее Утицкого кургана. (с)" http://www.warstar.info/borodino...sov/borodino.htm

Вообще даже сомнений не было в этом факте,
Отступили, но потом заняли все оставленные французами позиции - наполеон отвел войска потому как наши отступили в порядке и заняли тыловые позиции, такие как к примеру восточный берег Семеновского оврага, форсировать который у французов не было сил.

"По состоянию на 18 часов русская армия по-прежнему прочно располагалась на бородинской позиции, а французским войскам ни на одном из направлений не удалось достигнуть решительного успеха. Наполеон, считавший, что «генерал, который не будет сохранять свежие войска к следующему за сражением дню, будет почти всегда бит», так и не ввёл в сражение свою гвардию. Наполеон, как правило, вводил в сражение гвардию в самый последний момент, когда победа была подготовлена другими его войсками и когда нужно было нанести по неприятелю последний решительный удар. Однако, оценивая обстановку к концу Бородинского сражения, Наполеон не видел признаков победы, поэтому не пошёл на риск ввода в бой своего последнего резерва"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1...0%E6%E5%ED%E8%E5

Кстати, а почему Вы дальше не цитируете этот же очерк?
Там ведь есть и такие слова:

"И Наполеон понял то, чего не поняли увлеченные боем маршалы. Он понял, что никакой победы французская армия не одержала, так как нельзя же считать успехом захват небольшого участка поля сражения. Ведь русская-то армия не разгромлена, вот она стоит в полном порядке, готовая к продолжению боя....

Позднее Наполеон отдал приказ об отводе армии на ночлег в исходное положение, так как горы трупов и стоны десятков тысяч раненых производили на солдат угнетающее впечатление...

Французы расположились на ночлег, выставив сильное боевое охранение, так как Наполеон опасался ночного нападения русских.

Русские "солдаты и офицеры понимали, что они выполнили основную боевую задачу: удержали за собой поле сражения и причинили французам жестокие потери. Опытные бойцы понимали, что организованный отход на 1—1,5 километра ровно ничего не значил. Завтра же все может быть возвращено с переходом в наступление. "

http://www.warstar.info/borodino.../borodino.htm#17

Как-то слабо увязываются эти слова с версией о том что мы проиграли Бородино Улыбка

(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 19:05)

 
email

 Top
Гость
Отправлено: 12 февраля 2013 — 20:09
Post Id


УДАЛЁН











 Опер пишет:
 Дормидонт пишет:
"Около 15 часов 30 минут русские отошли по всему фронту. Они уступили французам полосу местности глубиною в 1—1,5 километра, покрытую грудами трупов и обломками материальной части, и твердо стали на новом рубеже. Правый фланг русских войск на этом рубеже находился восточнее деревни Горки, левый — восточнее Утицкого кургана. (с)" http://www.warstar.info/borodino...sov/borodino.htm

Вообще даже сомнений не было в этом факте,
Отступили, но потом заняли все оставленные французами позиции - наполеон отвел войска потому как наши отступили в порядке и заняли тыловые позиции, такие как к примеру восточный берег Семеновского оврага, форсировать который у французов не было сил.

"По состоянию на 18 часов русская армия по-прежнему прочно располагалась на бородинской позиции, а французским войскам ни на одном из направлений не удалось достигнуть решительного успеха. Наполеон, считавший, что «генерал, который не будет сохранять свежие войска к следующему за сражением дню, будет почти всегда бит», так и не ввёл в сражение свою гвардию. Наполеон, как правило, вводил в сражение гвардию в самый последний момент, когда победа была подготовлена другими его войсками и когда нужно было нанести по неприятелю последний решительный удар. Однако, оценивая обстановку к концу Бородинского сражения, Наполеон не видел признаков победы, поэтому не пошёл на риск ввода в бой своего последнего резерва"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1...0%E6%E5%ED%E8%E5

Кстати, а почему Вы дальше не цитируете этот же очерк?
Там ведь есть и такие слова:

"И Наполеон понял то, чего не поняли увлеченные боем маршалы. Он понял, что никакой победы французская армия не одержала, так как нельзя же считать успехом захват небольшого участка поля сражения. Ведь русская-то армия не разгромлена, вот она стоит в полном порядке, готовая к продолжению боя....

Позднее Наполеон отдал приказ об отводе армии на ночлег в исходное положение, так как горы трупов и стоны десятков тысяч раненых производили на солдат угнетающее впечатление...

Французы расположились на ночлег, выставив сильное боевое охранение, так как Наполеон опасался ночного нападения русских.

Русские "солдаты и офицеры понимали, что они выполнили основную боевую задачу: удержали за собой поле сражения и причинили французам жестокие потери. Опытные бойцы понимали, что организованный отход на 1—1,5 километра ровно ничего не значил. Завтра же все может быть возвращено с переходом в наступление. "

http://www.warstar.info/borodino.../borodino.htm#17

Как-то слабо увязываются эти слова с версией о том что мы проиграли Бородино Улыбка


Есть только один факт - сражение закончилось когда русские отступили с поля боя ( или наоборот)

А вот дальше по этой ссылке одни фантазии - например всего одна фраза -
Наполеон понял - смелая байка
чего не поняли маршалы - тупые чтоль такие
никакой победы не одержала - только враг отступил
захват участка не победа - армия почти уничтожена, разве не победа
русская армия не разгромлена - ну половина уничтожена, а не разгромлена - это смешно, такое словоблудие в ссылке
стоит в полном порядке - вообще прикольная фантазия
готовая к продолжению боя - чистая фантазия
и тд и тп

Неужели Вы предлагаете все это обсуждать.

Поэтому сразу сказал - любые обсуждения бессмысленны, пока каждая из сторон не дала точные понятия всех значений используемых слов

(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 20:23)

 

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 20:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11692
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Дормидонт пишет:
Есть только один факт - сражение закончилось когда русские отступили с поля боя ( или наоборот)
Когда наши отошли на километр, что означает не оставление поля боя, а отход на тыловую позицию, сражение не закончилось - французы попытались атаковать, но были отбиты. После чего, фактически до сумерек продолжалась артиллерийская перестрелка.

 Дормидонт пишет:
захват участка не победа - армия почти уничтожена,
Почти уничтоженная армия бежит с поля боя, а не готовится к утреннему наступлению, как русская армия.

На самом деле обе стороны считали себя победителями и до сих пор считают. Поэтому мы с Вами вряд ли придем к иному решению.

Поэтому проще всего договориться что Бородинское сражение закончилось в ничью: французы не победили, мы - не проиграли.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 21:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7593
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




Победы это, к примеру,Йена и Аузрштедт,когда прусская армия просто перестала существовать.А где это при Бородино?
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 21:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




[quote=mi621][/quote]

При Ваграме австрийская армия не только уцелела, но и отступила в полном порядке.
При этом никто не оспаривает победы Наполеона
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 21:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7593
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Чивас пишет:
 mi621 пишет:


При Ваграме австрийская армия не только уцелела, но и отступила в полном порядке.
При этом никто не оспаривает победы Наполеона
Наполеон дал им уйти,Австрия и так легла под него.А полном порядке при отходе говорят 12000 пленных.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 22:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 mi621 пишет:
Наполеон дал им уйти,Австрия и так легла под него.А полном порядке при отходе говорят 12000 пленных.


Что значит дал уйти? Австрийцы отступили под прикрытием кавалерии , а у Наполеона просто не было сил чтобы преследовать противника. Хочу заметить что австрийцы уступали французам количественно во всех родах войск и не имели укреплений. К тому же после этого сражения Австрия отнюдь не признала своего поражения.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2013 — 22:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7593
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 50




 Чивас пишет:
 mi621 пишет:
Наполеон дал им уйти,Австрия и так легла под него.А полном порядке при отходе говорят 12000 пленных.


Что значит дал уйти? Австрийцы отступили под прикрытием кавалерии , а у Наполеона просто не было сил чтобы преследовать противника. Хочу заметить что австрийцы уступали французам количественно во всех родах войск и не имели укреплений. К тому же после этого сражения Австрия отнюдь не признала своего поражения.
Ну да,то что после Ваграма Австрия начала клянчить мир и получила его,фактически став сателлитом Франции,не считается.А как там с пленными при Бородине,много французы взяли?


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
отк искандер, военные мемуары читать


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история