Бородино Кутузова - сражение для "галочки"?

Поясните пожалуйста свою мысль в отношении роли Бородинского сражения в войне 1812 года.

Вообще методика подсчета потерь сложна. Никогда одна сторона не бывает объективной. Почитайте последние исследования.

Кроме как - Остапа понесло - я не могу это комментировать. Это все из серии 300 орудий простояли в Псаревском лесу и пр.... Вы то с чего взяли что 28 против 58 это верная цифра, глубокое внутреннее убеждение?

Вам уже писали что ни кто не бежал, а отступили в соответствии с полученным приказом сверху. Причем отступили в полном порядке и совершили при этом обманный маневр, сбив со следа преследующую кавалерию Мюрата.

Раненных не бросили а оставили в Москве, поскольку это было обычной практикой в то время - французы тоже оставляли своих больных и раненных на наше попечение.

Не надо фантазировать.

Со стороны французов было сделано около 60 тысяч пушечных выстрелов, с русской стороны — около 50 тысяч.

"Документ, озаглавленный «Описание сражения при селе Бородине, происходившего 26 августа 1812 года» (предположительно, составленный К. Ф. Толем), который во многих источниках называют «донесением Кутузова Александру I» и датируют августом 1812 г., указывает на 25.000 человек общих потерь, в том числе 13 убитых и раненых генералов.

Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье, служившего инспектором при Главном штабе Наполеона, который определил общие потери французов за 3 дня сражения при Бородино в 49 генералов, 37 полковников и 28 тысяч нижних чинов, из них 6 550 убитых и 21 450 раненых. Эти цифры были засекречены по приказу маршала Бертье вследствие несоответствия с данными бюллетеня Наполеона о потерях в 8−10 тысяч и опубликованы впервые в 1842 году. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье (с учётом того, у Денье не учтены 1176 солдат Великой Армии, попавшие в плен)"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%F0%EE%E4%E8%ED%F1%EA%EE%E5_%F1%F0%E0%E6%E5%ED%E8%E5

Под словом бежали подразумеваю оставление Москвы .

Русские потери привели намного заниженными, абсолютно не соответствуют здравому смыслу и логике - зачем вообще тогда было отступать - для прикола,
и практически все исследователи согласны с цифрой 44 тыс, что полностью соответствует мастерству Наполеон а и его армии.

Что касается мастерства Наполеон а, то он конечно великий полководец, но Бородинское сражение свел к лобовым ударам наших укреплений.

Например в Советской военной энциклопедии 1932 ( может 33 года, нет ссылки под рукой), все приведено достаточно правдиво, ну например потери 28 тыс на 44 русских. Цифра 28 тыс французов, взята из докладов маршалов в главную квартиру - Бертье, эта цифра даже завышена на несколько тысяч отставших, которые влились в Москве в свои корпуса. Потери не удивительны, так как мастер Наполеон просто расстрелял из орудий русские войска стоявшие плотной массой. При таких потерях любая армия перестает существовать как боевая целостность ( в те времена конечно). Далее полагаю кто-то из наших бонз, прочитав такое " безобразие", дал команду все переделать. Ну мы как двоечники переправили цифру 2 на цифру 5, получилась цифирька 58 тыс. С тех пор это непотребство вошло во все наши энциклопедии и во все учебники. Когда мы любили о себе правду, да никогда.

Замечу, что и Толстой как-то странно свел роль Кутузова к какому-то дедушке, с хитрецой поглядывая на сражение текущее само собой на плечах солдат . Странно, что будучи военным Толстой мог выдать столь нелепые оценки командования.

Почему-то весь этот ревизионизм бесконечен.

Это снова сказка про белого бычка. Цифра в 58 тысяч получена вовсе не "переправкой" циферок, а еще в 19 веке. Аналогично цифра в 28 тысяч французов давно признана заниженой даже во Франции. Вы еще как источник приведите самого Наполена, уверявшего, что потерял всего 12 тысяч человек.
По приведенной выше ссылке эти сказки также опровергаются. Я сам писал в этой теме, что потери французской армии были как минимум не ниже русских, или сравнимыми с ними.
И мы снова ходим по кругу. Все ревизионисткие взгляды опираются на примитивно-формальный подход выдирания сражения из контекста кампании и опоры исключительно на формалистичные определения, а равно свидетельства французской стороны. Используется и демагогия. А именно:
- Бородино проиграно, т.к. русские отступили (желательно - бежали) после него.
- Цель Наполеона достигнута, т.к. он занял Москву.
- Русские потеряли больше потому что должны были потерять, и так говорят французы.
- Контр-аргументы отвергаются на основании того, что оппонент страдает "великоросскостью", "поцреотизмом" и т.п. На этом основании все русские документы признаны заведомо ничтожными.
- Желательно "опустить" Кутузова, введя басни с о нем (ленив, труслив, туп и т.п.).

На практике, это не выдерживает критики.
- На каком основании можно с большим основанием доверять французским источникам, чем русским? Обе стороны, естественно, претенциозны! Почему русские должны были потерять больше? Потому что так Наполеон сказал?
- Бородино проиграно? В чем? Только потому что русские отступили? Но ревизионисты "случайно не замечают" своего же формалистичного подхода - поле боя вечером осталось за русской армией, французы отошли в свой лагерь. Русские же войска не бежали, но отступали в полном порядке (тут со стороны ревизионистов полная демагогия). Рисовать бегством отход к Тарутину и вовсе смех, т.к. русская армия смогла потеряться от французов, и те неделю не знали, куда она делась.
Кстати, тут уже упоминалось не раз, что итогом Бородинского сражения ("победы" Наполеона) явился тяжелый шок для генералов и солдат - никто даже в страшном сне не предполагал таких потерь и таких ничтожных результатов. Этим пестрят решительно все мемуары французских участников. Потери просто катастрофичны, страшная мясорубка, нулевые результаты, ужас - эпитетов полно.
- Цель Наполеона достигнута с захватом Москвы? Ну это сказки. Тут верно заметили, что его цель была не захват России, но выгодный мир, возможно, в счет увеличения подвластной ему Польши (об этом пишет, скажем, Коленкур), не более. Т.е. занятие Москвы превратилось для Наполеона в занятие населенного пункта, что не давало ему ни малейшей стратегической выгоды.
- Кутузов тупой? Это по аналогии, что ВОВ выиграли вопреки товарищу Сталину. На самом деле в компетенции главнокомандующего никто из генералов русской армии никогда не сомневался. Наконец, Александр 1, лично недолюбливавший Кутузова, "почему то" назначил именно его (отставного). И главное - в чем "тупость" Кутузова? Неужели в том, что его армия смогла выдержать на равных прямое фронтальное сражение с войском самого талантливого полководца того времени (Наполеона), причем уступая по численности, и не окончить это поражением? Ревизионисты тут молчат, предпочитая выводить какую то грязь про Кутузова, но без конкретики.
- Любые наезды на "шовинизм", "поцреотизм" и т.п. являются демагогией. С гораздо большим основанием можно обвинить ревизионистов в ненависти к родной истории, самоуничижении и т.п.

Про возможность русским восполнить потери тоже писалось. Французы себе восполнять потери не могли позволить.

Общий итог войны, напомню:
Самая большая армия, существовавшая до того, представлявшая собой ВС половины Европы, во главе с самым талантливым полководцем той поры, за полгода уничтожена. Разумеется, все замерзли, русские никого не убили... Генерал Мороз и полковник Распутица...

Мое мнение - Война 1812 года была одним большим "наездом" Наполеона на Россию, т.к. мистер Буоннапарте слегка обарзел и решил, что все может. Как говаривал культовый товарищ Сталин - произошло "головокружение от успехов".

Мое мнение о Бородино прежднее: это решительное сражение русской и французской армий. Французская армия ставила своей целью полный разгром русской армии в генеральном сражении. Русская армия - остановить продвижение французской армии к Москве. В результате сражения русская армия не смогла выполнить свою задачу и отошла к Москве. Французская армия также не выполнила свою задачу - русская армия не была разгромлена, моральный дух упал, а потери были катастрофичны на фоне невозможности их восполнения. Большие русские потери, однако, могли быть восполнены.

Для таких Дормидонтов любая вонь из-за границы-божественный аромат.

Вам уже писали что это не бегство, а сознательный маневр. Разница очевидна, и отрицать ее можно только из чисто пропагандистских целей.

Я Вам привел первые донесения.
Сейчас наши потери оценивают именно в 44-45 тысяч и никто их не отрицает.

Что касается мастерства Наполеона, то он конечно великий полководец, но Бородинское сражение свел к лобовым ударам наших укреплений. Поэтому ничего удивительного нет в том что он потерял больше чем мы в абсолютных цифрах. С учетом же соотношения сил наши потери составили около 30%, потери французов - около 25%.

1. Тактическая ( может оперативное) поражение\победа - это уход армии с поля боя, в процессе сражения ( вынудить отступить)

2. Тактическая (может оперативная) победа - нанести врагу большие потери

3. Стратегическая победа - это выполнение главной задачи, главной цели сражения ( но не кампании)

4. Наиболее достоверно, потери в сражении для каждой из сторон определяются по докладам самих войск самим себе ( командирам), в ближайший период после сражения.

Начинается куча пустых обвинений, а нельзя ли обойтись одной мыслью.

самом начале текста политический документ ( Бюллетень) Наполеон а Франции, выдается за какой-то значимый аргумент, когда уже здесь людьми приведены выдержки из Денье.

Наши потери почти в два раза больше французских ( в абсолюте), а

Всего за время битвы французская артиллерия выпустила более 60 тыс.(!) снарядов.

Тяжелая артиллерия французов работала с дальних дистанций по площадям

например почти истребление корпуса Ожеро, нечаянно вынырнувшего на русские пушки

Увидев недостатки позиции и расположения войск, он решил просто расстрелять все войска на одном фланге, тем самым, мы должны были перебрасывать туда свежие войска, которые он по очереди и расстреливал. Поэтому ему не нужны были никакие маневры, для занятия еще более выгодной позиции с целью разгрома противника.